Czesław Bielecki

  

Dziś gościem „Salonu politycznego Trójki”  jest dr Czesław Bielecki, architekt, były przewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych. Dzień dobry panie doktorze.

 

Dzień dobry panie redaktorze. Rozumiem, że tym kończymy już na tytułach.

 

Nie, jak doktor, to musi leczyć, a jak leczyć, to z kryzysu. Więc o kryzysie światowym będziemy rozmawiać.  Z sobotniej „Gazety Wyborczej” cytat, ale to i agencyjnie, i wszyscy o tym wiemy, że sekretarz skarbu Stanów Zjednoczony  na kolanach błagał szefową demokratów w kongresie o pieniądze dla amerykańskich banków. O czym to świadczy?

 

To świadczy po prostu o tym, że kapitalizm jako system, zdrowy, w tym sensie, że służy mnożeniu bogactwa, a nie dzieleniu biedy, wymaga też pewnych mechanizmów kontrolnych. To co się stało jest przestrogą dla wszystkich, którzy uwierzą do końca w to, że system finansowy wolnego rynku może być kompletnie pozostawiony sam sobie. Wiemy że to co się stało, to była po prostu bańka niezdrowych kredytów. I sposobu finansowania, i spłacania, i szatkowania złych długów między instytucje finansowe. W  ten sposób, że grozi nam, uważa się, że chwilowo zażegnany kryzys, podobny do wielkiego kryzysu  w 1929 roku. Jest to problem, ale ja nie jestem od tego doktorem, ja jestem tylko człowiekiem, który zawsze wierzył w to, warto to powiedzieć dzisiaj, kiedy będziemy świętować XXV-lecie pokojowego Nobla Wałęsy. Ja zawsze wierzyłem w to, że wystarczy w Polsce mieć niepodległość i zdrowy pieniądz, żeby rzeczy toczyły się w dobrym kierunku. Ale to nie wystarczy, bo mamy w Polsce podobny problem,  który można powiedzieć kolokwialnie określa się tak - prywatyzacja zysków, nacjonalizacja strat. I wielu wybitnych ekonomistów amerykańskich mówi teraz podobnie. Nie może być tak, żeby szefowie wielkich instytucji  finansowych, z których część właśnie splajtowała, po prostu mogła brać parędziesiąt milionów dolarów rocznych przychodów z tytułu swoich osiągnięć finansowych, a jednocześnie instytucje te zanurzały się i pod koniec tonęły. I w rezultacie całej tej operacji, te 700 miliardów dolarów, które teraz FED wpompuje, to będą jednak pieniądze podatników, a nie pieniądze jakiejś mitycznej  instytucji finansowej jaką jest FED.  Czyli po prostu brali  nieuczciwi biznesmeni, bankierzy, brali zyski od nieskutecznej polityki finansowej, a teraz będą płacić obywatele Stanów Zjednoczonych.

 

Ale z kolei ten właściwie odwrót od kapitalizmu, bo jeżeli banki będą kontrolowane teraz przez rząd amerykański, no to w takim razie ten kapitalizm stanie się kapitalizmem sterowanym.

 

Nie, myślę że to jest tylko dowód na to, że to co się stało po wielkim kryzysie, to znaczy że w pewnym momencie uwolniono z czasem, kiedy już przestano pamiętać o wielkim kryzysie. Banki inwestycyjne zostały zwolnione z tych rygorów kontroli bankowej, której podlegały normalne banki, które miały normalnych klientów, że to się okazało  błędne. A drugi wniosek, który wyciągają wybitni ekonomiści, to jest taki, że gdzie real i  wirtual muszą się zetknąć. Pieniądze wirtualne, które były puszczone w ruch, muszą gdzieś zetknąć się z tym prawdziwym rynkiem.

 

Ale dlaczego wybitni ekonomiści właściwie  dopiero wtedy kiedy nastąpił  krach, stają się znowu wybitni i znają dokładnie recepty.

 

Mi się wydaje, że się wtedy po nie sięga po prostu. Ale ja chciałem powiedzieć tak, że moją bardzo wysoką kompetencją  jest zrozumienie mojej  niekompetencji. Ja wierzę w  kapitalizm i wierzę w wolny rynek, ale na pytania, które pan zadaje, znakomicie by odpowiedział  Leszek Balcerowicz, ktoś z grona jego doradców. I znam jeszcze paru innych wybitnych  bankowców w Polsce, którzy z całą pewnością …

 

Którzy z kolei nie mówili o wielkim kryzysie, wtedy gdy nadciągał.

 

Ale można powiedzieć, że Polska jak twierdzą. Oczywiście może rykoszetem też znaleźć się w kręgu recesji, jeżeli to się wszystko zakończy poważną recesją, ten kryzys. Ale akurat polskie instytucje finansowe podlegają ostrzejszym kryteriom. Ale to jest przestroga, że nie można uwierzyć w to co w swoim czasie pokazała firma Enron. Czyli nie była to jak niektórzy twierdzą  kreatywna księgowość, a zwykłe oszustwo.

 

Ale tutaj też mamy do czynienia ze zwykłym oszustwem. Oszukańcze …, tak Stirlitz nazwał to co się działo przez ostatnich 20 lat w ekonomii, czy w sercu Ameryki, czyli na Wall Street.

 

To znaczy z całą pewnością to że ktoś może w sztuczny sposób przy pomocy pewnych operacji na liczbach i na pieniądzach wirtualnych może udowadniać, że jego inwestycje są zdrowe. Kiedy okazuje się że kredyty nie są wymagalne i ludzie nie są w stanie tego spłacić, to na pewno jest niebywale niebezpieczne.

 

A teraz do sprawiedliwości, do pojęć generalnych. Mianowicie kiedy chodzi o pomoc publiczną, nie wiem, dla stoczni  szczecińskiej, stoczni gdańskiej, Komisja Europejska pochyla się, zastanawia się czy można czy nie można. Natomiast w momencie kiedy upada bank, 11 miliardów euro w tej chwili rządzy: rząd holenderski, rząd belgijski, mówi dobrze, przejmujemy bank, dajemy 11 miliardów euro i nie ma żadnego problemu, bo chodzi o bank a nie o stocznie.

 

Mnie się wydaje że na to co pan mówi są dwie odpowiedzi. Jedna którą zna każdy obywatel, jest to znany dowcip, że jeżeli pan jest winien bankowi 5 tys.  zł, to to jest pana problem, a jak pan jest winien bankowi 5 milionów złotych, to to jest problem banku. I w wypadku stoczni gdańskiej mamy do czynienia z sytuacją w której od 20 lat na rynku który się zmieniał, stocznia działa w zupełnie innych uwarunkowaniach. Zaczęło się od tego, że robiliśmy statki głównie dla sowietów. I  wówczas były spory o to czy oni nam właściwie płacą za te dodatki, które my kupujemy za twardą walutę. I był w Polsce komunizm. A wszystko co stało się potem, różnice kursowe, zmiany rynków, fluktuacje na rynku, długość trwania cyklu produkcji statku, to były wszystko rzeczy, których poszczególne zarządy nie przyjmowały do wiadomości. A  w wielu wypadkach  bywały też zarządy, nie jestem w stanie, nie zamierzam tu rzucać kamyczków do tego ogródka, ale bywały zarządy, które naprawdę trzymały się tej krytykowanej zasady, czyli prywatyzacja zysków, a nacjonalizacja strat. Czyli w momencie kiedy stocznia przynosiła zyski przez niech wykazane, było dobrze, jak wpadała w straty - źle. Teraz odpowiadam na pana drugie pytanie. Pytanie dlaczego? Bo ono się wiąże z tym kryzysem. To pytanie w którym pan porównuje sytuację stoczni i sytuację całego systemu bankowego. Rzetelność gospodarki polega na tym, że pod koniec na tym poziomie mikro ekonomicznym, poziomie obywatela, przedsiębiorstwa, określonego przedsięwzięcia ekonomicznego, ono nie jest zyskowne w kategorii wirtualnych pieniędzy, ale rzeczywistych pieniędzy. Natomiast jest prawdą, że kiedy system się wali, to nie ma sposobu ratowania go w sposób, który dla milionów obywateli  nie powodowałby bolesnych strat. Najlepszym przykładem była kiper inflacja. Obywatele PRL-u nie odpowiadają za to, że rządzili komuniści i spowodowali hiper inflację. Ale żeby ugasić hiper inflację okazało się, że wyssało to na samym początku reformy Balcerowicza  te wszystkie grosze ciułaczy, które oni mieli. I ten pieniądz stracił na wartości, i nikt nie podał do tej pory innego antidotum, innego lekarstwa.

 

Wniosek z tego kryzysu, zresztą też przez ekonomistów podkreślany, że to właśnie jest mikronomia, oderwanie od mikro stało się przyczyna tego wielkiego kryzysu banków i wielkiego kryzysu  finansowego na świecie.   Teraz o polityce. Stany Zjednoczone to jest super mocarstwo, które straci swoje wpływy? Patrzę teraz na zdjęcie premiera Putina i prezydenta Wenezueli. Jak pan sądzi?

 

Ja myślę że jeszcze przez przynajmniej 20 lat, jeżeli iść śladem ksiązki Brzezińskiego „Wielka szachownica”, przynajmniej jeszcze  przez 20 lat Amerykanie niewątpliwie zachowają prymat. Ja wierzę przede wszystkim w to, że jest to kraj niesłychanie twórczy w dziedzinie gospodarczej, niesłychanie innowacyjny w dziedzinie organizacyjnej. I wierzę przede wszystkim w  demokrację i rynek. A jeżeli wierzę w demokrację, to znaczy twierdzę, że jest to system w którym wypracowuje się alternatywne rozwiązania, jakieś inne wyjścia. Umie się rozwiązywać kryzysy.

 

Tak pan wierzy w rynek, jakby tego wielkiego kryzysu nie było.

 

No ale przecież już przeżyliśmy różne kryzysy. Właściwie jedyny kraj w którym nigdy nie było kryzysu, bo kryzys był permanentny, to były sowiety i obóz sowiecki. Jak to mówił dowcipnie Stefan Kisielewski, to nie kryzys, to rezultat.

 

Ale Wenezuela strategicznym partnerem Rosji, to jest gdzieś zmiana na tej wielkiej szachownicy, o której pisał Brzeziński.

 

Myślę że jeszcze przez pewien czas będzie można wykorzystywać z całą pewnością tę przewagę jaką dają ceny ropy i gazu. Ale jak widać jednocześnie wystarczył tylko kryzys gruziński, żeby Rosja nagle stała się niewiarygodnym partnerem dla iluś inwestorów zagranicznych i żeby radykalnie wycofywali się z tego rynku, jako rynku kraju który prowadzi dość awanturniczą politykę.

 

Myśli pan że skuteczną Rosjanie prowadzą politykę?

 

Ja myślę że z punktu widzenia celów, które sobie Rosjanie stawiają, oni prowadzą od lat w polityce zagranicznej politykę bardzo skuteczną. Ona nie jest może dobra dla świata, ale ona jest skuteczna z punktu widzenia interesów rosyjskich.

 

Mała notatka w jednej z gazet na temat tego że Antalas Szakalis, grafik, to może o sztuce nie będziemy teraz rozmawiać, ale grafik litewski zrobił kartkę pocztową, na której był Stalin, Hitler, Piłsudski i podpis, wielcy organizatorzy ludobójstwa litewskiego. Mo myśli pan, że to należy do  rzędu politycznego, czy wygłupu artystycznego.

 

Nie, ja myślę że mamy jakiś problem z braćmi Litwinami, którzy do dziś zapominają, że nasza otwartość i tolerancja wobec ich młodego nacjonalizmu też ma swoje granice. I bardzo często przesadzają określając właśnie między innymi Armie Krajową w słowach, które są dalekie od  terminów dyplomatycznych kraju z którym w końcu prowadzimy partnerska politykę. Mi się wydaje, że tak jak i w okresie XX-lecia międzywojennego, nawet jeśli przyjmiemy jako kraj  znacznie większy, że nacjonalizmy małych krajów bywają czasem przesadnie wojownicze i dotykają sfery w której uderza to i w nasze  uczucia narodowe. To nawet jeżeli przyjmiemy taki parametr łagodzący  i  maść łagodzącą, to  nadal myślę że Litwini w tej dziedzinie przesadzają. Nie jedyni zresztą.

 

Ale myśli pan, że na przykład obserwując na przykład kryzys na Ukrainie, czy takie małe zdarzenie na Litwie, to myśli pan, że wielki  brat z Rosji, wielki niedźwiedź, ma w tym swój udział, czy nie ma?

 

Mnie się wydaje, że nie zawsze. I nie próbujmy za każdym razem widzieć działalności manipulacyjnej, czy agenturalnej wielkiego brata. Ona co pewien czas może istnieć, ale tak samo jak w Polsce mamy swoich własnych oszołomów i wariatów. I nie musimy zawsze dociekać, czy oni są inspirowani, bo oni mają swoje własne, często maniakalne, czy charakterologiczne źródła   i napęd. Ale nie można też tego lekceważyć, wziąwszy pod uwagę rosyjska tradycję wielkich prowokacji.

 

I rosyjskie okręty wojenne, które coraz częściej pływają po różnych morzach na świecie. Czyli polityka polska, top jest nowa rzecz, która się pojawiła, czy nowe zjawisko, czy deklaracja prezydenta Wrocławia, Dutkiewicza, że nie wyklucza startu w wyborach prezydenckich. Pana zdaniem jest takie miejsce na scenie politycznej, w którym może pojawić się coś nowego, czy już jesteśmy ...

 

Mim zdaniem  doszliśmy do dość niepokojącej sytuacji, w której dwie główne siły polityczne PO i PiS znalazły się w sytuacji, w której już wiemy, że PO ma szansę wygrać następne wybory. Ale nie wiemy po roku rządów Tuska, co naprawdę ten rząd jest w stanie zrobić. Byłoby bardzo źle, gdyby to był spokój marazmu. W gruncie rzeczy twierdzę że poparcie dla rządu Tuska wynika stąd, że Polacy wolą, żeby ktoś nie narzucał im się w bezsensowny sposób. To juz lepiej niech nic nie robi i nie denerwuje ich. Ponieważ mamy sytuację w Polsce w której władza rządowa i samorządowa daje tysięczne dowody kompletnej impotencji w zestawieniu z wigorem i inicjatywą obywateli przedsiębiorców. Obywatele widząc to, reagują w sposób zdrowy. Mówią, to niech nam już  nie zawracają głowy, niech bawią się w ten swój cyrk, niech spierają się między sobą, wymyślają sobie, robią konferencje prasowe. Niech dadzą nam spokojnie pracować, skoro mamy koniunkturę. Tyle że osiągnęliśmy sytuację, tu kontekst i amerykański, i ekonomiczny, i rosyjski, w której nie można powiedzieć, że  sytuacja wygląda tak różowo. I nie jest obojętne kto jest prezydentem Polski i kto jest premierem.

 

Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Czesław Bielecki, były przewodniczący sejmowej komisji spraw zagranicznych, architekt.