Zbigniew Boniek

Gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Zbigniew Boniek. Przedstawiać nie trzeba, może tylko dodam, że kandydat na prezesa PZPN. Wciąż?

Dlaczego „wciąż”?

Nie wiem, sytuacja się zmienia…

Ja swojej kandydatury nie wycofam. Staram się walczyć o fotel prezesa PZPN, bo widząc, co się dzieje w ostatnich dniach, wydaje mi się, że trochę ładu korporacyjnego przydałoby się zrobić, jak chce się mieć wspaniałą piłkę, cieszyć się dobrymi meczami… Oglądał pan wczoraj Lecha Poznań?

Tak, oczywiście. Piękny mecz.

Oglądać mecz w Warszawie i usłyszeć po bramce Murawskiego lekki szum czy takie „hurra!”, też Warszawiaków, którzy chyba bardziej kibicują Legii, jest bardzo przyjemnie. Trzeba o tym mówić, a nie ciągle o tych kruczkach prawnych.

Przez lata mówiliśmy o korupcji, teraz mówimy o sytuacji w PZPN. To wszystko się ze wszystkim miesza… ale po kolei. Kto tutaj jest bardziej winny? PZPN, który nie chciał się zreformować wewnętrznie czy minister Drzewiecki, który pochopnie – jak dzisiaj widać – wystąpił o kuratora do Trybunału Arbitrażowego?

Ja w pierwszym punkcie programu, który sobie przygotowałem, żeby zmienić trochę wizerunek, żeby tę piłkę zrobić lepszą, uznałem, że potrzebna jest przede wszystkim naprawa prawa związkowego, sportowego, piłkarskiego, żeby nie było manipulacji, żeby na przykład ktoś nie mógł przenosić drużyny z miasta do miasta w ciągu jednego dnia, przed zawodami, żeby nie było wiadomo, kto spada, kto wygrywa, żeby prawo było jasne, bo jak prawo jest jasne, fajne, dobre, ścisłe i szczelne, to się trzy razy lepiej pracuje. Tu jest wina PZPN, że to prawo nie jest najlepsze, że podjęto wiele uchwał, ustaw, że jest bałagan w dokumentach. Natomiast problemem jest to, dlaczego pan minister akurat w tym terminie, nie chciał, żeby pan Listkiewicz był prezesem (i nie jest), chciał, żeby odbyły się wybory (i mają się odbyć)?

No, właśnie. Mamy takie zdjęcie z 29. września, jak minister idzie pod pachę z prezesem Listkiewiczem, rozmawiają sobie, wszystko jest okej… i chwilę potem taki ostry ruch. Ma pan jakieś wytłumaczenie, co się stało w ciągu tych kilku, kilkunastu godzin?

Nie wiem… może po weekendzie. Trzeba trochę od tego uciec na półtora dnia, bo naprawdę niewiadomo, jak to wszystko rozumieć. Poza tym cała ta akcja – Ministerstwo Sportu, Trybunał Arbitrażowy, PZPN – w pewnym momencie dotyka też innych, mnie też…

Pana wciągnęło wirem, bo pan – niektórzy mówili – miał stać za tym.

Tak, najpierw miałem stać za tym, potem, jak doszli do wniosku, że nie można takiej tezy forsować, bo jest zbyt karkołomna, to mówili, że jestem faworytem ministra. To mnie śmieszy, bo PZPN mówi, że minister to fajny i dobry człowiek, to jeżeli ktoś jest kandydatem czy faworytem mądrego, dobrego człowieka, to się powinien cieszy, prawda? Ale okazuje się, ze to jest pocałunek śmierci. Czyli, żeby mieć dobry lobbing, trzeba być popartym przez jakiegoś menela, jakiś odłam społeczny, wtedy mówią: „tak, to jest dobre poparcie”. Trochę to śmieszna sprawa. Lepiej się w to nie wtrącać, aczkolwiek mam nadzieję, że dzisiaj rozwiążą ten konflikt, który jest do rozwiązania w pięć minut.

Liczy pan?

Tę sprawę można rozwiązać w pięć minut. Przy dobrej woli.

Idzie ku temu?

Nie wiem, czy idzie, bo ja od 2002 roku nie jestem we władzach PZPN i nie wiem, jakie są jego zamierzenia. Aczkolwiek wiem, że PZPN nie chce, żeby był kurator, bo mówią, że FIFA się na to nie zgodzi. Mówienie o UEFA też jest śmieszna, bo UEFA jest powiadamiana o tym, co się dzieje w PZPN przez FIFA i to FIFA zawiesza odwiesza, albo daje sankcje.

Czyli tam jest klucz do władzy?

Tak.

Wczoraj było to spotkanie. Jak można sobie wyobrazić kompromis? Ma pan jakąś wizję, jakby to mogło wyglądać? Minister powinien się wycofać?

Kompromis jest bardzo prosty. Minister mówi, że to nie on wprowadził kuratora, on tylko złożył skargę do Trybunału Arbitrażowego. PZPN mówi, że zależy mu na polskiej piłce. Najlepszy kompromis byłby taki: dzisiaj nie ma ministra, 21. jest sprawa przed Trybunałem Arbitrażowym, a jakikolwiek prezes zostanie w demokratycznych wyborach, zobowiązuje się do tego, że pierwszą rzeczą, którą zrobi, to naprawa prawa związkowego – powołać kilku dobrych adwokatów, żeby wyczyścić zapisy nieszczelności w zapisach prawnych, które powstały po kontroli Ministerstwa Sportu.

Czyli to, co minister skarbu tam znalazł. Ale kto powinien odwołać kuratora? Trybunał?

Według mnie albo kurator powinien zrezygnować – bo po co w ogóle panu Zabłockiemu potrzebny mody, dobry prawnik, wydaje mi się, że na takiej niezgodzie to się kariery nie zrobi – albo minister, skoro wysłał pismo do Trybunału i w trzy dni ustanowiono kuratora, to może napisać jeszcze jedno pismo, żeby w jeden dzień go… Natomiast sam jestem ciekawy, co się stanie. Nie wiem, czy już zaczynać kampanię, czy mówić, jaką powinniśmy mieć piłkę, jak ona powinna wyglądać, co trzeba w niej zmienić, ulepszyć, jakie powinny być zasady rywalizacji sportowej. Trzeba więcej mówić o samej piłce, bo tak naprawdę, jak mówimy o Polskim Związku Piłki Nożnej, o polskiej piłce, to nie mówimy, że są jakieś mecze, że mieliśmy jakiś cykl szkoleniowy, że trzeba lepiej uczyć młodzież grać w piłkę, że musi być jakiś system treningowy…

A myśli pan, że działaczy, ten tak zwany „beton”, to interesuje?

Interesuje. Z tym „betonem’ to też tak nie jest. Jak ja wszedłem tu do redakcji, to przywitałem się z czterema, pięcioma ludźmi, których znam od 25 lat w tej redakcji. To co? To to jest „beton”? To nie jest tak, że jak ktoś w jakiejś instytucji siedzi 25 lat, to zaraz musi być kojarzony z betonem.

Czyli są w PZPN ludzie, którzy działają według zdrowych reguł, chcą jasnych, przejrzystych zasad?

Takich, którzy chcą jasnych, przejrzystych zasad jest dużo. Problem jest z tymi regułami, z wytycznymi, ze strategią zarządzania.

Minister Drzewiecki powinien odejść teraz?

Gdzie?

Z funkcji?

Nie, no, jak mnie popiera? Skoro mnie popiera, to niech nie odchodzi. Ja panu powiem, nie ma piłki masowej, piłki na niższym szczeblu, organizowanej przez wojewódzkie związki piłki nożnej bez pomocy państwa. Ja jestem człowiekiem bezkompromisowym – i wy wszyscy o tym mówicie. Trzeba się więc zastanowić, czy Boniek, który jest bezkompromisowy, jest narzędziem w ręku pana ministra czy nie. Ja mogę powiedzieć, że nie. Natomiast skoro minister mnie popiera, a ja bym chciał być prezesem PZPN, to jak zostanę, to lepiej niech będzie, bo mieć partnera dobrego, który do związku nie może absolutnie wejść, wjechać na białym koniu i związkiem nie będzie zarządzał, ale będzie wierzył, że to, co robi prezes jest dobre – taki partner byłby znakomity.

Minister Drzewiecki jest takim partnerem?

Pan Mirosław jest człowiekiem, który lubi sport, lubi nie tylko piłkę, lubi inne rzeczy. Ja się tak zastanawiam… chciałbym podnieść telefon i powiedzieć: „Mirek, ale powiedz mi tak szczerze, o co w tym wszystkim chodzi?”

Bo właściwie wygrywałeś wszystko…

Wygrywałeś, szedłeś do przodu, poparcie rośnie, wszystko jest dobrze i nagle przez te dwa dni słyszę o tych komisjach sejmowych, nie komisjach, spotkaniach, o tym, że trzeba bronić prawa, wprowadzić ład prawny…. No, tak, tylko ten ład prawny trzeba było wprowadzić dwa, trzy lata temu. Tego ładu prawnego brakuje w polskim sporcie od bardzo dawna.

To o co chodzi? Kto ma być, jak nie pan?

Ja nie wiem.

Może trzeba zadzwonić do pana ministra Drzewieckiego?

Leo Beenhakker mówi, że nic nie jest w stanie go przerosnąć w polskim sporcie, każdą sytuację jest w stanie opanować, ale potem, jak ktoś go zaatakuje, to od razu do sądu z nim idzie, czyli sytuacja go przerosła. Sytuacja mnie też przerosła, nie potrafię przeanalizować faktów.

Jest taka teoria, że chodzi o prawa do transmisji telewizyjnych, że ten, kto będzie w PZPN będzie miał wpływ na te prawa i to jest prawdziwy cel tej gry.

Słyszałem tę teorię. To jest tak śmieszne. My nie możemy żyć ciągle pod ziemią i opowiadać rzeczy, które absolutnie nie mają żadnego racjonalnego zastosowania. Słyszałem też taką teorię, że jest walka o to, kto ma być prezesem PZPN, bo na przykład, jeżeli prezesem będzie pan Kręcina, to niewiadomo, która stacja dostanie prawa do Euro 2012. każdy inteligentny człowiek  powinien wiedzieć, że Euro 2012 w Polsce nie ma nic wspólnego z PZPN pod tym względem. To nie jest deal Polskiego Związku Piłki Nożnej. Wszystko, co się wiąże z Euro 2012 sprzedaje UEFA, sprzedaje Team Agency w imieniu UEFA, to się dzieje poza Polską. Nowy prezes w ogóle nie ma głosu w tym, jaka telewizja będzie to robiła. Żadna telewizja polska nie będzie nawet sygnału produkowała z tych meczów, bo UEFA ma swoja firmę, która zrobiła mistrzostwa w Austrii i Szwajcarii, tak samo będzie robiła tym razem. U nas ktoś się obudzi rano, wysunie jakąś teorie, potem wszyscy latają po Marszałkowskiej i ją pukają, żeby urosła do rangi jakiegoś skandalu.

Co mamy robić, jak nie wiemy, o co chodzi?

Ja panu powiem, co mamy robić – kibicujmy Lechowi, kibicujmy Wiśle, która też dobrze gra. zastanówmy się, kto wygra mecz Lech-Legia, jedźmy na mecz Lech-Legia, nie bójmy się, że ktoś nas pobije, wyrzućmy ze stadionów hołotę, chuliganów, zajmijmy się prawdziwymi kibicami. Widział pan, jaki wczoraj był znakomity nastrój na meczu Lecha. Był momenty w tym meczu, że taka nasza delikatna publiczność, która nadal jest nerwowa w ogóle nie zareagowała. Sędzia mógł dwa razy odgwizdać karnego. W końcu nie gwizdnął. I dobrze zrobił. Bo to nie były rzuty karne. Absolutnie nie zgadzam się z dziennikarzami, którzy mówią, że Lech wygrał, mimo, że sędzia chciał ich oszukać. To nieprawda, sędzia nie chciał ich oszukać, gwizdał to, co widział. Czyli mówmy o piłce.

Powinniśmy się bać tego, że nas wyrzucą z eliminacji do mundialu? Czesi się tego nie boją, mówią, że to śmieszne, że nie ma takiej możliwości.

Tym konfliktem żyją wszyscy w kraju, przede wszystkim media. A tak naprawdę to jest śmieszny konflikt. Jeżeli ja bym został prezesem PZPN, to od razu muszę naprawić prawo związkowe, bo chcę dobrze działać, chcę mieć satysfakcję ze swojej działalności, nie mogę pozwolić ludziom na manipulowanie przy prawie sportowym. Gdybym to zrobił ja, Lato, Jagodziński czy Kręcina za 25 dni, czy ktoś to musi koniecznie na siłę robić dzisiaj? Jaka to jest różnica?

Może chodzi o coś innego? A zjazd się odbędzie?

Następna teoria mówi, że kurator ma dzisiaj wyznaczyć datę zjazdu, która jest bardzo blisko 30. października. Tylko problem jest taki: nim wyznaczymy datę zjazdu, zobaczmy najpierw, czy znajdziemy w Warszawie jakąś salę, żeby można było ten zjazd zrobić. to będzie najbardziej medialny zjazd w historii polskiego sportu. Proponuje wynająć salę Sejmu na ten dzień.

Jest też Stadion Dziesięciolecia… Chciałem pana na koniec zapytać o ocenę Wojciecha Jaruzelskiego. Wiem, że z zupełnie innej beczki, ale wczoraj było takie duże i ważne wystąpienie generała przed sądem, bronił się przed zarzutem udziału w spisku zorganizowanym, mówił, że to było zło, ale zło konieczne. Pana przekonuje? Jak pan ocenia Jaruzelskiego, stan wojenny?

Ja pana Jaruzelskiego znam, przeżyłem stan wojenny w Polsce, nie mam żadnych argumentów, ani wiedzy szczegółowej, żeby się do tego ustosunkować. Uważam, że to mogło być dobre, mogło być złe, można powiedzieć, że wprowadzono to po to, by bronić naszych suwerennych interesów, żeby nie było ingerencji z zewnątrz. Ale muszę powiedzieć, że z obrzydzeniem patrzę na to, że – czy ktoś zrobił dobrze czy źle – ja widzę starszego schorowanego człowieka, którego na siłę stara się rozliczać. Niech sobie pan Jaruzelski spokojnie żyje, takie jest moje zdanie, sam przed sobą i historią odpowie, czy to był słuszny ruch czy nie był słuszny. Tak samo jak to grzebanie w aktach z lat 80-tych. Jak ja widzę, że największym problem Polsce jest teraz to, czy ktoś w latach 80-tych czy 70-tych miał jakąś teczkę, jest na niego teczka… na mnie teczki nie ma, ale podejrzewam, że na wielu ludzi jest, bo żeby w Polsce ktokolwiek cokolwiek mógł robić w latach 80-tych, to musiał gdzieś…

Jedni tak, drudzy nie.

W zależności od tego, jakie stanowisko zajmowali. Natomiast mnie to absolutnie nie interesuje. Ja jestem futurystą, wolę patrzeć w przyszłość, rozliczanie ludzi z przeszłości w ogóle mnie nie interesuje.

A generalnie w Polsce dobrze idą sprawy gospodarcze, polityczne?

Mówią wszyscy, że nasz kraj się bogaci.

Minister Rostowski mówi, że mamy gospodarkę nie tylko w dobrym stanie, ale w jednym z najlepszych w Europie.

Zgadzam się z panem ministrem. Gospodarka idzie do przodu i to widać. Tylko było dobrze, gdyby naszym, moim rodzicom się lepiej żyło. Bo gdybym nie zadbał o moich rodziców, to wcale nie byłoby im tak łatwo, mimo że 35 lat w tym kraju uczciwie pracowali.

To nie jest tak, że wszędzie na świecie musimy rodzicom pomagać i żaden.  system nas z tego nie zwolni?

Mnie się wydaje, że w ogóle jest kryzys światowy. We Włoszech na przykład jest warstwa ludzi średniozamożnych, to była bardzo szeroka grupa ludzi, którzy mogła sobie spokojnie żyć i do tego jeszcze się troszeczkę pobawić; dziś widzę, że ta grupa się strasznie zawęziła. U nas też widzę albo bardzo bogatych, albo ludzi, którzy żyją prozą codziennego, szarego dnia.

Włochy chyba w ogóle mają problemy?

Myśli pan? Pana zaproszę. Dzisiaj jadę na weekend odpocząć…

Mylę się?

Włochy mają znakomity klimat, a nic tak nie wpływa na samopoczucie jak klimat i dobre jedzenie. W tym Włosi są naprawdę świetni. We Włoszech nie żyje się źle i od czasu do czasu wyjechać na parę dni na pogodę ducha jest dobrze.

Ja mówię raczej o wyścigu wewnątrzunijnym. Włosi ewidentnie potrzebują tu pewnych reform gospodarczych, sami to zresztą mówią.

Tak, no wie pan, za Włochami trafić też nie jest łatwo. Poza tym włosi mają zupełnie inny problem. Ten kraj ze względu na klimat jest podzielony na dwie zupełnie inne części, na północ i południe. Klimat determinuje postawę ludzi, zachowania, przyzwyczajenia. Wiele moglibyśmy mówić o problemach, jeżeli chodzi o Włochy.

No, cóż, miłego weekendu, a potem zwycięstwa w wyborach.

Podobno nie mam szans, ale to jest dobra sytuacja. Zagram jeden mecz i nie jestem odpowiedzialny za wynik.