Antoni Macierewicz

- Gościem jest Pan Antoni Macierewicz, autor głośnego raportu. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Raportu pociętego, jak donosi dzisiaj prasa. Czy rzeczywiście zmieniał Pan ten raport już po przekazaniu go prezydentowi, premierowi i wicepremierom?

- To jakieś zupełnie nieporozumienia. Wszystko w tej sprawie zostało powiedziane na konferencji prasowej. Pan prezydent jasno przypomniał jakie konsekwencje wynikają z ustawowych obowiązków, konsultacji z marszałkami. Nic więcej się tutaj nie dokonało.

- To był naturalny proces konsultacji? Pan dostał pewne uwagi i je wykonał. Czy tak należy rozumieć to, co Pan mówi?

- Wszystko w tej sprawie pan prezydent powiedział i ja nie chciałbym do tego wracać, bo to było publicznie mówione na konferencji prasowej. Ja nie mam zamiaru powtarzać, ani interpretować słów pana prezydenta.

- Pytam o Pana pracę. To jest dzisiaj temat nr 1 np. w "Dzienniku" i są stwierdzenia, że może chodzić o złamanie prawa przez pana Macierewicza - taką sugestię m.in. Roman Giertych stawia.

- Przyjmuję do wiadomości uwagi pana Romana Giertycha. I jeżeli widzi w tym złamanie prawa, to niech stosownie do tego się zachowa.

- Możemy ustalić fakty. Czy Pan rzeczywiście zmieniał ten raport?

- Ja nic nie zmieniałem. Zostało wykonane to, co przewiduje prawo. Jak wiadomo przewodniczący komisji przekazuje raport panu prezydentowi. Pan prezydent następnie dokonuje konsultacji z marszałkami i niektóre uwagi marszałków - jak pan prezydent to powiedział - zostały uwzględnione. I to jest wszystko.

- Którego marszałka akurat w tym wypadku?

- Przepraszam bardzo, proszę to pytanie zadać panu prezydentowi i panom marszałkom. Ja nie jestem osobą właściwą do odpowiadania na pytanie, który marszałek i jak to się dokonywało. To nie jest moja kompetencja.

- Czy te nazwiska wykreślone mogą się znaleźć w aneksach do kolejnych części raportu?

- Wszystkie decyzje, jakie zostały podjęte i ja je w pełni podzielam - uważam je za słuszne. Tylko dlatego one zostały dokonane. Zostały dokonane ze względu na bezpieczeństwo państwa i bezpieczeństwo poszczególnych osób - są one w pełni uzasadnione. W pełni się pod nimi podpisuję.

- A jest coś w tym raporcie, co Pan uważa za błąd, co można było wyciąć wcześniej, co można było zmienić, co dzisiaj Pana razi?

- Myślę, że nie. Jedyny problem jest związany być może ze zbyt małą precyzją, która stała się powodem pretensji, czy niezrozumienia ze strony posła Grzesika. Jest zupełnie oczywiste, że problemy, jakie są związane z posłem Grzesikiem nie są w żadnym wypadku - bo też nie jest on na żadnej liście agenturalnej, czy osób, które bym posądzał o agenturalność, czy które były w jakikolwiek sposób odnotowane, jako agenci - a jedynie jest problem zaniechania przekazania bardzo ważnego - rzeczywiście bardzo ważnej informacji, jaką otrzymał, choć w dziwaczny sposób od pana Dukaczewskiego, dwa tygodnie po posiedzeniu Komisji ds. Służb Specjalnych i niestety nie został ten materiał przekazany Komisji Orlenowskiej.

- To było świadome działanie pana Grzesika?

- Nie. W żadnym wypadku nie mam zamiaru mu zarzucać świadomego działania. Za to, rzeczywiście fakt taki miał miejsce. Na tym polegają wszystkie kwestie. Niepotrzebnie pan Grzesik przyjmuje do siebie zarzuty, które nie zostały postawione.

- A wszystkie nazwiska np. dziennikarzy, które pojawiły się w raporcie, są teraz też do obrony? Po tych wyjaśnieniach, po tych słowach osób wymienionych, które usłyszeliśmy.

- Ja bym powiedział nawet więcej. W wypadku niektórych z tych dziennikarzy, w raporcie znalazły się bardzo jasne stwierdzenia, przywołania ich słów, które przedłożyli Komisji Weryfikacyjnej, że zaprzeczają danym faktom, że niektóre kwestie, jak np. część pobrania pieniędzy w wypadku jednego z dziennikarzy zostały przez niego zakwestionowane.

- To o panu Grajewskim?

- Ja bym nie chciał tego precyzować. Wszystko wskazuje na to, że rzeczywiście tylko część z tych pieniędzy pan Grajewski pobrał, w innym wypadku mamy do czynienia z nadużyciem ze strony żołnierzy WSI. To wszystko zostało w raporcie jasno powiedziane i zawsze tak będzie robione. Chcemy tutaj działać przy absolutnie otwartej kurtynie. Komisja Weryfikacyjna i to chcę powiedzieć wszystkim, którzy chcieliby jakieś informacje Komisji Weryfikacyjnej przekazać - jest otwarta na każdą osobę, która może przyjść, przekazać informacje, rozszerzyć naszą wiedzę - wszystko będzie zgodnie z prawdą przekazane opinii publicznej.

- Komisja pracuje, ale Jarosław Szczepański, były dziennikarz TVP, twierdzi, że tylko raz skontaktował się prywatnie z oficerem wojskowym, ze kupił dla niego na Syberii mapy i za to pobrał pieniądze - właściwie zwrot kosztów - i - to chyba jest główny zarzut - nikt nie zgłosił się do niego przed publikacją raportu, żeby go zapytać, jak to było i skąd jego nazwisko w pokwitowaniach.

- Rozumiem, że te mapy zostały przez niego pokwitowane, jako zapłata za działalność operacyjną - bo tak brzmi sformułowanie pod tym podpisem. Podobnie, jak zobowiązanie do utrzymania w tajemnicy kontaktów z WSI, które też jest opatrzone jego podpisem. Sądzę, że pan Jarosław Szczepański ma pełną świadomość zakresu swojej współpracy z WSI i ta sprawa jest zupełnie oczywista.

- Dlaczego nie został zapytany o wyjaśnienia?

- My nie mamy prawa przesłuchiwać osób, które nie są żołnierzami. Panowie Grajewski i Nowakowski sami się zgłosili natychmiast - tego samego dnia, czy następnego dnia zostali wysłuchani. Wszyscy, którzy mają jakieś informacje, bardzo serdecznie zapraszam do rozmowy z Komisją Weryfikacyjną. Wszystkie ich uwagi i informacje będą nie tylko przyjęte, ale także przekazane opinii publicznej.

- Czy to znaczy, że wszyscy, którzy pojawili się w tym raporcie, w różnych kontekstach i chcieliby coś dodać, wyjaśnić lub czemuś zaprzeczyć, mogą przyjść do komisji?

- Ależ oczywiście tak. Co więcej, nie tylko mogą przyjść do komisji, ale ich wyjaśnienia zostaną w pełni uwzględnione - tak, jak jest to w wypadku pana Grajewskiego.

- Będzie errata? Korekta?

- Nie. Będą następne raporty rozszerzające, pogłębiające i wyjaśniające te kwestie, które nie zostały dopowiedziane, bądź które nie w pełni zostały naświetlone.

- I Lech Wałęsa też może przyjść i powiedzieć jak nadzorował WSI?

- To byłoby niesłychanie potrzebne polskiej opinii publicznej. Pan Lech Wałęsa w sposób bardzo emocjonalny coś na ten temat mówi, ale tak, że niestety nie można zrozumieć poza tym, iż uważa się dotknięty do żywego i uważa, że robił wszystko dobrze. Wiemy z przebiegu tamtych wydarzeń, że niestety było źle, a nie dobrze. Gdyby w związku z tym wyjaśnił na czym polegały kłopoty z jakimi się spotykał, dlaczegóż to nie mógł zrobił tych rzeczy, które zrobić powinien, to byłoby dla wszystkich Polaków bardzo cenne.

- Gdzie powinni się zgłaszać ci, którzy chcieliby coś wyjaśnić?

- Do Komisji Weryfikacyjnej przy ul Oczki 1.

- Pan mówi o nadzorze Lecha Wałęsy i jednym z mocniejszych argumentów, który pada ze strony tych, którzy kwestionują jakość merytoryczną tego raportu fakt, że np. jest w tym raporcie wymieniony jako człowiek, którzy zaniedbał trochę swoje obowiązki, były minister obrony pan Bronisław Komorowski, a nie ma pana Rusaka, który w tym czasie, gdy pan Komorowski był ministrem, nadzorował WSI. Trudno zrozumieć istnienie jednego nazwiska i brak drugiego.

- Nie, nie. Nietrudno zrozumieć. Jak wiadomo z wypowiedzi publicznych pana Rusaka, to nie jest tak, że łączy nas jakaś szczególna przyjaźń polityczna, czy jakakolwiek inna. Równice co do stosunku do WSI między nami pozostają, w związku z tym nie ma wątpliwości, że tutaj brak jego nazwiska nie jest wynikiem jakiejś zmowy, tylko po prostu realnej oceny sytuacji. Uważam, że istnieją możliwe wątpliwości wobec działania pana Ruska. Niemniej przeto, jest to jedyny szef WSI do czasu ich rozwiązania, który podjął pewne działa w bardzo istotnych punktach. M.in. jest to kwestia podjęcia tzw. procedury "Gwiazdy", do której mamy w raporcie i formułujemy naprawdę bardzo istotne zastrzeżenia. Ale naprawdę została podjęta przynajmniej próba ewidencji ludzi, którzy byli szkoleni w obozie sowieckim.

- Wtedy te pytajniki wprowadzono?

- Wtedy wprowadzono te pytajniki. Są takie przesłanki, żeby mówić, że część tej pracy miała charakter pozorancki. Ale przynajmniej to zaczęto. Jest druga kwestia, którą trzeba zapisać na dobro pana Rusaka - to jest kwestia handlu bronią. Ten szef WSI, który znowu - boczny wątek, drugorzędny wątek - ale jednak sprawę nielegalnego handlu bronią skierował do prokuratury. Wprawdzie Prokuratura Wojskowa natychmiast to umorzyła i on już dalej przeciwko temu nie protestował. Można mieć do niego wiele zastrzeżeń i zarzutów, ale na tle innych szefów WSI, stawianie go w tym samym szeregu, co pozostałych byłoby zamazaniem tego, co się naprawdę działo w WSI.

- Minister Komorowski nadzorował w tym czasie WSI.

- Sprawa pana ministra Komorowskiego jest sprawą dużo szerszą. Minister Komorowski odpowiadał za WSI, zwłaszcza za kontrwywiad, również na początku lat 90. I wówczas to jest okres największego nasilenia działania przeciwko prawicy niepodległościowej ze strony WSI, najgorszych nadużyć ze strony tych służb. On, nie tylko, że nic nie zrobił, a pan Lucjan Jaworski, ówczesny szef kontrwywiadu, bardzo jasno powiedział Komisji Weryfikacyjnej - mnie postawił na tym stanowisku Bronisław Komorowski. W związku z tym, zastrzeżenia wobec jego braku nadzoru, do którego jest zobowiązany są szersze, niż tylko okres funkcjonowania pana Rusaka.

- To chyba w raporcie nie zostało wyraźnie zaznaczone za jaki okres Pan krytykuje, czy autorzy raportu krytykują, pana ministra Komorowskiego?

- Za kilka okresów. Ale za każdy w różnym stopniu. To jest jasno powiedziane w kolejnych rozdziałach przy omawianiu kolejnych spraw. I stąd ta różnica. Zauważyłem, że w komentarzach bardzo często zadawane jest pytanie, dlaczego nie ma pana Rusaka, dlaczego nie ma pana Parysa. Jest śmieszne formułowanie zarzutów wobec pana ministra Parysa, który raptem przez 60 dni kierował tymi służbami i w tym czasie zdołał odwołać postkomunistycznego szefa WSI i podjąć próbę wyczyszczenia wojska - natychmiast został obalony. Formułowanie wobec niego jakichkolwiek zarzutów, wobec rzeczywistych nieprawidłowości, jakie się w tym czasie zresztą działy, ale których on nie miał nawet szansy zidentyfikować, jest po prostu absolutnym nadużyciem.

- Ten raport, gdy czytałem, zrobił na mnie największe wrażenie w tych fragmentach, które mówią o infiltracji przez sowieckie, a potem rosyjskie służby specjalne, o tej podległości.

- To jest oś tego raportu.

- Pan opisuje WSI, jako strukturę trochę autonomiczną wobec całego państwa polskiego i wszystkich sił politycznych. One przede wszystkim służyły interesom sowieckim, a potem rosyjskim?

- W istocie tak było. Była daleko idąca autonomia tych służb. Mówienie, że one służyły interesom sowieckim, czy rosyjskim jest - moim zdaniem - troszeczkę odwracaniem porządku rzeczy. One zostały stworzone przez oficerów i siły decydujące w Rosji Sowieckiej i później w dużym stopniu były ciągle pod wpływem swojej genezy. Wykorzystywano to, w jaki sposób zostały stworzone. I to jest oś tego raportu. Tak, jak pomyślano w połowie lat 80., tak do końca, do sprawy działania pana Makowskiego, one pod tymi wpływami pozostały.

- Czy Pan uważa, że wszyscy oficerowie, którzy byli tak szkoleni w Związku Sowieckim, oni powinni odejść? Czy dzisiaj jest dla takich ludzi jeszcze miejsce w tych służbach? Czy ktokolwiek z taką przeszłością został w tych służbach?

- Oczywiście nie można wszystkim tym oficerom i tego nie robimy, stawiać zarzutu agenturalności - to byłoby absolutne nieporozumienie i nadużycie. Za to, rzeczywiście, jeżeli ktoś przechodził przez służbę sowiecką, to nie powinien być w służbie czynnej.

- I odeszli już ci ludzie?

- Tak. Oczywiście. Można go wykorzystywać, jako doradcę. Można z niego korzystać, ale to nie jest osoba, która powinna być w służbie czynnej. Siłą rzeczy niesie on z sobą niebezpieczeństwa dla służb.

- W jakim stanie jest teraz Kontrwywiad Wojskowy? Pan Komorowski mówi, że zostali harcerze i studenci.

- Rzeczywiście są tam ludzie o przeszłości harcerskiej i zatrudniam ludzi, którzy są po wyższych studiach. Z tego punktu widzenia pan Komorowski ma rację. To jest dzisiaj służba na bardzo wysokim poziomie intelektualnym i sprawności.

- A nie początkująca? Bo taki był zarzut.

- Nie. Nie początkująca. I ludzie najczęściej po przeszkoleniu zachodnim.

- A ujawnienie tych aneksów, czyli często instrukcji wywiadowczych, to ciekawa lektura - trochę jak z Suworowa - na końcu Pana raportu, nie zagraża bezpieczeństwu państwa?

- To jest zarzut zupełnie nieprawdopodobny.

- Jeden z najmocniejszych, jaki tutaj pada.

- To jest najmocniejszy. Najbardziej kompromitujący tych, którzy go podnoszą. Przecież to jest instrukcja pana Kiszczaka z 1976 roku. To by znaczyło - gdyby przyjąć argumentację pani Olejnik, Czempińskiego i innych, którzy to formułują, że należy ukrywać dokumenty komunistyczne dlatego, ponieważ chce się ich jeszcze używać. Gdyby polskie służby dalej funkcjonowały w oparciu o instrukcje komunistyczne, to byłoby tak, jak w latach 90., mielibyśmy kontynuację układów postkomunistycznych. Chodziło o to, żeby to raz na zawsze przerwać.

- Kiedy kolejne części?

- W ciągu miesiąca, półtora następne części zostaną ujawnione.

- Dziękuję bardzo. Antoni Macierewicz był dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję.