Janusz Kaczmarek

- Gościem jest Pan Janusz Kaczmarek, minister spraw wewnętrznych i administracji. Dzień dobry Panie ministrze.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Tragedia w Sieradzu. Ma Pan jakąś teorię, dlaczego do tego doszło?

- Dlaczego do tego doszło? W zasadzie można powiedzieć, że patrząc na tę tragedię, na rzecz, której nikt się nie spodziewał, można powiedzieć, że jednak coś działo się w psychice tego człowieka. To są pierwsze wrażenia, ale postępowanie przygotowawcze, które się toczy, będzie musiało odpowiedzieć sobie na takie pytania już w zakresie motywów przesłuchania świadków, osób, które miały kontakt z tą osobą, jego rodziny. Te wszystkie elementy będą składały się już na prawdę obiektywną, bo to pierwsze wrażenie jest takie, że mamy do czynienia z rzeczą naglą, ze śmiercią, która mogła nie mieć miejsca.

- Ten wątek, który podnoszą dziś gazety, że to rodzina, że to problemy z żoną legło u podstaw tej tragedii, Pan to potwierdza?

- Wszystko wskazuje na to, że to jest ta najbardziej wiarygodna wersja. Aczkolwiek badane są i inne. Pamiętajmy, że była przewożona jedna z osób, która jest osobą podejrzaną i badana jest również i ta wersja, czy nie miało to z tym coś wspólnego. Chociaż wydaje się, że ta wersja jest jednak już w jakiś sposób oddalona, ale jeszcze nie przekreślona.

- Policjanci, którzy wjeżdżali na teren tego zakładu karnego w Sieradzu nie mieli żadnych sygnałów, że coś jest nie tak? Po prostu padają strzały?

- Przypomnę. W pewnym momencie do tej wieżyczki zaczynają być strzały. Cały czas ten ostrzał trwa. Giną ludzie. Następnie, kiedy już mamy do czynienia z negocjatorami, którzy rozmawiają z tym człowiekiem, kiedy on się godzi na to, żeby z tego radiowozu wyciągnąć osoby, które tam były, następnie on znowu zaczyna strzelać do tych negocjatorów, ostrzeliwać się. I znowu padają strzały po jednej i po drugiej stronie. A zatem widać, że to osoba, która działała w jakiś niezrównoważony sposób.

- A kiedy Pan się o tej sprawie dowiedział? Jak wyglądało jej rozwiązywanie?

- To jest taka tragedia, która w wymiarze osobowym, ludzkim jest drugą po Magdalence, bo przez ten czas nie było takiego wydarzenia.

- Jeszcze był ten nieszczęsny wypadek, tych dwojga policjantów wysłanych do Siedlec.

- To prawda. Wczoraj byłem w stałym kontakcie z komendantem głównym policji. Zresztą prosiłem, żeby dziś udał się na tamten teren, żeby dopilnował od strony policyjnej, czy wszystko jest tam wykonane. Wczoraj osobiście dzwoniłem do komendanta wojewódzkiego w Łodzi, prosząc, żeby zapewniono opiekę psychologiczną dla rodzin. Ze swojej strony zobowiązuję się, że nadal będę czuwał tak, by tym rodzinom przynajmniej zabezpieczyć byt finansowy.

- To w ogóle możliwe? Ci policjanci osierocili dzieci.

- Jest to możliwe.

- Każdy z nich miał dziecko: sześć, dziesięć, jedenaście lat.

- Jest to możliwe. Nie możemy o tych ludziach zapomnieć.

- Jak konkretnie to wygląda? Zazwyczaj jest tak, że potem są niewielkie renty i państwo polskie zapomina o takich sierotach.

- Nie mogę w tej chwili powiedzieć.

- Coś ekstra - rozumiem - tak?

- Tak. Nie chciałbym się rozwodzić tylko i wyłącznie nad finansami. Żeby nie było takiego wrażenia, że tylko ta sfera finansowa jest istotna. Też prosiłem wczoraj wojewodę, aby w jakiś sposób oddać hołd tym osobom, choćby w zewnętrznym znaczeniu na tamtym terenie.

- Co to znaczy? Miejscowa żałoba?

- Tak. Jeszcze dziś będę rozmawiał z wojewodą pod kątem symbolu gestu, nie tylko w stosunku do tych rodzin, ale również do wszystkich funkcjonariuszy, że myśli się o nich, nie tylko w tym dniu, w którym działają i wszystko jest dobrze, ale również i w tym dniu, w którym dochodzi do takich tragedii. Chociaż oczywiście szkoda, że doszło do tego. Żadne słowa tego nie wyrażą.

- W jaki sposób można pokazać, że się myśli, że tutaj państwo polskie jest z nimi?

- To są pewne symbole.

- Żałoba?

- Tak.

- Na terenie całego kraju?

- Nie. Na tamtym terenie. To jest możliwość opuszczenia flagi w urzędach. a zatem pewne gesty-symbole. Ale one są też istotne, one też coś pokazują.

- W Sieradzu, czy w całym województwie?

- W całym województwie.

- Ta sprawa będzie jeszcze badana. Czy te zarzuty, które postawiono Damianowi C., temu funkcjonariuszowi, który dopuścił się tych czynów, one już są rozszerzone na potrójne zabójstwo? Czy to jest wciąż podwójne zabójstwo?

- Tak. Aczkolwiek, pamiętajmy, że to już jest postępowanie prokuratorskie. Co prawda byłem w kontakcie z panem ministrem Zbigniewem Ziobro, oraz z panią wiceminister Kempą, która również od strony więziennictwa tą sprawą się zajmowała. Ale to jest postępowanie prokuratorskie - to prokurator postawił takie zarzuty. Stąd też wiedza moja jest wiedzą wtórną, wynikającą już tylko z informacji przekazanych.

- Czy jakieś wnioski instytucjonalne? Wiem, że to jest pytanie bardzo trudne, bo tu się chyba zgadzamy, że szaleńcze akcje zdarzają się wszędzie. Zresztą o tym wcześniej mówił na tej antenie Tomasz Wróblewski, że w Stanach Zjednoczonych co kilka miesięcy też takie historie się zdarzają. Po prostu to bardzo stresująca praca. Ale czy o jakichś szerszych wnioskach można mówić?

- To prawda. Jakoś na szczęście nasz kraj omijają takie tragedie, jak te, które widzimy czasami na obrazkach w Stanach Zjednoczonych.

- Pomimo, że - jak pisze Jerzy Jachowicz - w Polsce na jednego strażnika przypada chyba sześciu więźniów, a norma powinna być trzech.

- Istotnie. Sądzę, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie również analizowało i ten przypadek pod kątem obowiązujących przepisów. W tej chwili trwają prace nad zmianą ustawy o służbie więziennej. Właśnie wczoraj informowała mnie o tym pani minister Kempa, gdzie bierze się pod uwagę kwestie związane z oceną stanu zdrowia funkcjonariusza służby więziennej.

- Czyli gęstsze sito badań?

- Tak. Przy czym szczegółów nie znam. To jest akt prawny resortowy, wychodzący z Ministerstwa Sprawiedliwości.

- Bo tutaj było jedno badanie na początku i potem nic.

- Tak.

- Nie wierzę w cud tych badań, bo nie wszystko psychologowie i psychiatrzy wyłapią.

- Niestety z mojego doświadczenia życiowego, które od strony prokuratorskiej jest bogate, chociaż już tym prokuratorem nie jestem, gdzie tego typu sytuacje miałem również okazje widzieć, czy poprzez akta, czy sam prowadzić postępowania, gdzie niestety dana osoba, jest osobą zewnętrznie zdrową, po czym okazuje się, że przebłysk chwili i sytuacja nagła i ta choroba się uzewnętrznia. Może i również w tym przypadku, mamy do czynienia z takim przypadkiem. Sądzę, że tutaj będą niezbędne badania psychiatryczne, kto wie, czy również i nie obserwacja psychiatryczna.

- Zła seria polskiej policji trwa. Czy to nie paraliżuje policji?

- Nie. W żaden sposób nie paraliżuje. Nie nazywałbym, że trwa jakaś zła passa policji. Policja ma jednocześnie - poza tą tragedią, która miała miejsce - ma również sukcesy.

- Na przykład?

- Policja polska pracuje. Chociażby dzień wczorajszy. Pomimo tego, co się wydarzyło, w całej Polsce, policjanci - funkcjonariusze policji, prowadzili akcję przeciwko pedofilom, osobom, które gromadziły materiały pornograficzne, ale pornografii dziecięcej - handlowały tą pornografią dziecięcą. Sądzę, że dziś, o wynikach tej akcji policyjnej zakrojonej na całą Polskę, poinformujemy.

- To rzeczywiście godna podziwu szczelność, bo nic do prasy nie wypłynęło. To była duża skala tej operacji?

- Tak. Bardzo duża skala. O szczegółach dzisiaj, wspólnie z ministrem sprawiedliwości, poinformujemy na konferencji, ponieważ była to akcja funkcjonariuszy policji, ale pod nadzorem prokuratury. Bardzo szeroko zakrojona, planowana od kilku tygodni. Podobną akcję mieliśmy rok temu, kiedy w oparciu o programy hiszpańskie, udało się namierzyć osoby, które handlowały i gromadziły pornografię dziecięcą, a więc tę, najbardziej dotkliwą.

- Wspólna konferencja z ministrem sprawiedliwości dziś. Pewnie padną też pytania o to, czy może Ministerstwo Sprawiedliwości, czy MSWiA coś wiedzą o ewentualnym podsłuchu byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który skarży się, że czuje się podsłuchiwany. Jak odpowiecie Państwo?

- Padną pytania - będziemy odpowiadać. Minister spraw wewnętrznych i administracji odpowiada tylko za dwie służby.

- Każdy ma swoje. Ale jest kilka służb, które mają te uprawnienia.

- Tak. Jest policja i straż graniczna.

- I sprawdzacie, czy są podsłuchy prowadzone wobec Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Nie sprawdzamy. Mnie komendant główny nie musi informować, czy są jakiekolwiek podsłuchy. Jestem w o tyle niezręcznej sytuacji, bo powiedzieć, że są podsłuchy, to jest złamanie ustawy. Powiedzieć, że nie - również jest złamaniem ustawy. A znowu z mojej wypowiedzi, że ja mówię - nie, ktoś może wyciągać wnioski polityczne, że powiem - tak, również można wyciągać wnioski polityczne.

- Podsłuchy są, czy nie ma?

- Wczoraj słyszałem wypowiedź również pana ministra Wassermanna, który zaprzeczył - a on jest koordynatorem wszystkich służb specjalnych - to po pierwsze. A po wtóre - podsłuchy stosuje się tam, gdzie mamy do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem przestępstwa określonego w kodeksie, w ustawach, które o tym mówią, bądź zagrożeniem bezpieczeństwa państwa. Zatem, w konkretnych przypadkach.

- Już Aleksander Kwaśniewski bywał wzywany do prokuratury jako świadek. Kto wie, czy któraś ze spraw go nie objęła?

- Jeżeli ktoś czuje, że robi coś nie w zgodzie z prawem, to sądzę, że chyba tylko z tego wywodzi fakt możliwości.

- Wywodzi Aleksander Kwaśniewski z tego, że te taśmy Gudzowatego miały zostać - jego zdaniem - uruchomione, właśnie po to, by przykryć jego deklarację o powrocie do polityki, deklarację złożoną tuż przed opublikowaniem tych materiałów.

- Ręce opadają, kiedy słucha się takich wywodów. Miałem okazję wczoraj słuchać też jednego z wywiadów z panem posłem Kaliszem, gdzie prowadząca, pani Monika Olejnik, mówiła w jakich okolicznościach miała wywiad z Aleksandrem Kwaśniewskim i mówiła, że to wszystko miało charakter przypadkowości. Wywiad miał być wcześniej zrobiony, był akurat tego dnia. Natomiast pan poseł Kalisz, jak mantrę cały czas mówił o faktach, które by wskazywały na pewną spiskową teorię dziejów. Ktoś, kto chce przykryć takimi słowami te taśmy, na których wiele rzeczy słuchaliśmy - nie tylko wulgaryzmów, ale określonych twierdzeń - będzie trzymał się takiej argumentacji.

- Pan, jako były prokurator, znalazłby ten materiał do dobrego, twardego dochodzenia, czy to są tylko plotki?

- Skoro plotki, skoro niektórzy mówią, że to jest "józiolenie", jeszcze inni twierdzą, że to pijacka rozmowa, to po co się później tę osobę wyrzuca się z gremiów partyjnych?

- Bo jest i zdrajca i kłamcą - jednocześnie.

- Nie może być jednocześnie zdrajcą i kłamcą. Trzeba się nad czymś zastanowić. Czy są to plotki, nic nie robimy i mówimy, że to jest rozmowa dwóch osób pod wpływem alkoholu. Czy też uważamy, że coś jest na rzeczy, osoba ta niegodnie postąpiła i dlatego wyrzucamy ją z gremiów partyjnych. Na coś trzeba postawić. Natomiast rozmowa bardzo ciekawa i sądzę, że w swojej treści bulwersująca. Przypomnę jeszcze jedną rzecz. To ochrona pana Gudzowatego podsłuchiwała pana Oleksego. Natomiast chce się przez pryzmat szeregu wypowiedzi stworzyć wrażenie, że to jakieś służby podsłuchiwały.

- Skądś te taśmy wyciekły. To jest pytanie. Gudzowaty mówi - nie od niego. Więc może z prokuratury?

- Sądzę, że będzie moment, w którym dowiemy się skąd te taśmy wyciekły.

- Pan wie skąd?

- Pan minister Ziobro - miałem okazję słyszeć - powiedział wprost - nie wyciekły z prokuratury.

- Czyli od Gudzowatego?

- O Jezu, Panie redaktorze, gdyby to ja wiedział, to bym się z Panem podzielił, nawet na antenie, bo byłoby może ciekawie w tym momencie.

- Poza anteną to nie wchodzi w grę. Ostatnia sprawa. Poseł Marian Piłka, poseł PiS, zbiera podpisy w sprawie zakazu pornografii. Jest ta akcja w sprawie pedofilii. Ale to są dwie zupełnie różne sprawy. Jak Pan, jako szef MSWiA, na którego spadłoby ewentualnie zadanie ścigania rozpowszechniania pornografii, patrzy na takie pomysły?

- Jeżeli będzie ustawa, jeżeli będzie większość.

- Ja wiem. Ale, czy to nie zabije skuteczności policjantów w wielu innych sprawach? Skala zjawiska jest chyba potężna.

- Proszę wziąć pod uwagę, że policjanci mają określone zadania. I to zadania wynikające z prawa. W związku z powyższym, jeżeli ustawodawca nałoży taki obowiązek, te zadania będą musiały być wykonywane.

- To prawda. Ale to dobry pomysł, żeby zakazywać rozpowszechniania pornografii?

- Zobaczymy, czy będzie większość do tego pomysłu.

- Pan ma doświadczenie i prokuratorskie i już teraz jako szef MSWiA. Jak Pan patrzy na ten pomysł? To mądry pomysł? Dobry pomysł?

- Nie mnie oceniać w tym zakresie. Na pewno jest problem. Nie unikajmy, że jest taki problem. Ale też są sytuacje, w których elementy pornografii mogą być wykorzystywane w sposób pozytywny, związane z medycyną.

- Musimy kończyć. Pan mi nie powiedział - dobrze czy źle.

- Jak będziemy mieli ustawę - będziemy mówić czy jest dobrze, czy jest źle, bo wtedy będziemy mieli już fakty prawne.

- Janusz Kaczmarek, szef Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji był gościem "Salonu". Dziękuję bardzo.

- Dziękuję również.