Konstanty Miodowicz

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem "Salonu Politycznego Trójki" jest Konstanty Miodowicz, poseł PO. Dla przyjaciół Kostek. Dzień dobry Panu.

- Dzień dobry.

- Tak powiedziałem, dla przyjaciół, bo spotkaliśmy się w Murowańcu.

- Tak jest. I bardzo jestem szczęśliwy, że Pan mówi do mnie w ten sposób.

- A Murowaniec to jest piękne miejsce.

- Murowaniec to jest piękne miejsce. I miejsce, gdzie można się oderwać od naszych bieżących spraw natury politycznej, które na ogół przybierają w naszym kraju charakter wydarzeń kontrowersyjnych - czasami przygnębiających.

- Polityk, który chce się oderwać od wydarzeń politycznych?

- By do nich powrócić.

- Z przyjemnością?

- Można powiedzieć - nieustanną.

- W Murowańcu, odrywając się od tych wydarzeń, nie miał Pan miny pogodnej i polityka zadowolonego z tego, co się dzieje w Polsce.

- Jadąc do Murowańca i przebywając w Murowańcu, a następnie chodząc po Hali Gąsiennicowej, odbywałem taką sentymentalną podróż powrotu do Tatr po wielu latach w niej nieobecności. A przecież bywały takie lata, iż miesiące spędzałem w tych górach.

- To były te słodkie czasy komunizmu?

- To były szczęśliwe dla mnie lata, kiedy rzeczywiście mogłem odizolować się od rzeczywistości PRL i zajmować się wspinaczką.

- A potem Pan się wspinał po stopniach kariery w UOP.

- Później przyszedł NSZ. A jeszcze później podziemna "Solidarność". I wreszcie przyszedł czas ruchu "Wolność i Pokój". A w 1990 roku, ku mojemu zdumieniu, Krzysztof Kozłowski zaproponował mi pracę - jak mówił, cytuję go - na najtrudniejszym odcinku budowania nowego państwa, w MSW. Tak trafiłem do UOP.

- I okazało się, że to nowe państwo jest budowane z wielkimi kłopotami i teraz przeżywamy te kłopoty, z którymi Pan sobie nie dał rady?

- Kłopoty to specjalność klasy politycznej. O ile potrafi je rozwiązywać lub o ile sugeruje swoim obywatelom, że gorliwie je rozwiązuje. I miejmy nadzieję, że widać różnicę między tym, czego doświadczaliśmy w obrębie bloku komunistycznego, tej ruiny, którą było państwo polskie w roku 1990, a tym, z czym mamy do czynienia obecnie - chociaż oczywiście kłopotów nam nie brakuje. Kłopoty mają wszyscy. Kłopoty mają również najbogatsze społeczności tego świata - Kuwejtczycy, mieszkańcy Szwajcarii, obywatele Stanów Zjednoczonych.

- Czy to dobrze, że pozbywamy się resztek tego systemu komunistycznego?

- Jeżeli w naszym narodowym domu nadal jest nieład, nadal jest w nim dużo brudu, jeżeli do tej pory nie potrafiliśmy ostatecznie przeciąć pępowiny nowego państwa, łączącej nas z okresem PRL - należy podjąć działania porządkujące. Takie działania zostały podjęte przez obecną ekipę rządową. Budzą natomiast bardzo poważne zastrzeżenia, sposoby osiągania tych szczytnych celów, które PO oczywiście wspiera. Wspiera w zakresie lustracji, dekomunizacji, wspiera w zakresie dotyczącym przekształcenia sektora bezpieczeństwa narodowego. Tyle tylko, że sposoby naprawcze, które oferuje nam PiS, to jest troszeczkę tak, jak zwalczanie szarańczy na stepie, przez puszczenie tego stepu z dymem. Muszę powiedzieć, że wtedy koszt przedsięwzięcia oczyszczającego jest większy od osiągania celu.

- Ale czasami radykalne działania są potrzebne. W końcu przez kilkanaście lat, co chwila, pojawiały się zdania na temat tego, że należy oczyścić, że należy przeciąć. A jak przychodzili politycy prawicy do władzy, to okazywało się, że nie potrafią tego zrobić. A teraz to się dzieje.

- Mówi Pan te słowa do osoby, która pierwsza z trybuny sejmowej - wtedy, kiedy dyskutowano problemy WSI, wyposażając te służby w ustawę - było to parę lat temu - w 2002 roku - podniosła konieczność rozwiązania WSI.

- Pana zdaniem dobrze się stało, że te służby zostały rozwiązane?

- Dlatego też, nie obce jest mi myślenie wtedy, kiedy jest to zgodne ze zdrowym rozsądkiem w kategoriach radykalnych. Ale radykalne to nie znaczy szkodliwe.

- A gdzie jest szkodliwość?

- Szkodliwość polega na tym, iż zniesiono służby - jeżeli już trzymamy się tego przykładu WSI i dobrze - ale uczyniono to w taki sposób, iż uniemożliwiono funkcjonowanie nowych służb specjalnych na dziesięciolecia.

- Dlaczego uniemożliwiono?

- Ponieważ one straciły renomę.

- Ale co to za renoma opierająca się na oficerach GRU? Co to jest za renoma suwerennego państwa?

- Służba, która ujawnia współpracowników oraz kadry, dokonuje przedsięwzięcia bezprecedensowego. A przecież mówimy o ujawnieniach, które dotyczą rzeczywistości po roku 1991, kiedy WSI powstały. We Włoszech, w związku z powiązaniami mafijnymi, w połowie lat 80. rozwiązano wywiad wojskowy, ale nikomu do głowy nie zaświtało, by przy operacji tej ujawniać współpracowników służb.

- Tylko, że Włosi byli w NATO, czyli Włosi byli elementem układu państw demokratycznych - to zupełnie inna sytuacja.

- Pan wybaczy, ale my od paru lat też jesteśmy w NATO.

- Ale sojusznicy jakoś nie protestują przeciwko rozwiązaniu WSI, przeciwko raportowi, który opublikował Antoni Macierewicz.

- Proponuję zmianę konwencji naszej rozmowy. Dlatego, że Pan mówi, że sojusznicy nie protestują. Z drugiej strony, nie słyszałem, żeby pochwalali tego przedsięwzięcia. Sojusznicy nie wtrącają się w tego rodzaju sprawy. Aczkolwiek jestem głęboko przekonany, ze poufnie przekazują naszym politycznym decydentom sygnały świadczące o ich zaniepokojeniu. Dlatego, że mamy do czynienia nie tylko z osłabieniem potencjałów wywiadowczych naszego kraju, ale również Sojuszu Północnoatlantyckiego. To nie ma nic wspólnego z noszeniem dziedzictwa komunistycznego służb.

- Tak. Ale gdyby o to samo zapytać Antoniego Macierewicza, to by powiedział - to absolutna nieprawda, służby działają, ci oficerowie, którzy dobrze służyli, służą dalej, budujemy służby nowe, od początku.

- I każdy, kto twierdzi, że WSI zniesiono - co dobrze - w sposób niedobry, co prawdziwe w stwierdzeniu, byłby dla Antoniego Macierewicza rosyjskim lobbystą, o ile nie agentem - tak, jak agentami okazali się w większości ministrowie spraw zagranicznych III RP. Nie rzecz w tym, żeby przeciwstawiać Miodowicza Macierewiczowi lub odwrotnie. Rzecz w tym, by wsłuchiwać się w argumenty tych ludzi. Jeżeli na poważne argumenty Antoni Macierewicz odpowiada - to jest wypowiedź rosyjskiego lobbysty - to jest używanie argumentów, które nie mają nic wspólnego z meritum debaty. Te przysłowiowe - a w Ameryce, nadal biją na południu murzynów.

- Czy nie więcej dobrego jest związanego z tym, że oficerowie, którzy skończyli kursy GRU, nie pracują w WSI, niż złego?

- Ależ dobrze.

- No właśnie.

- Tylko w świat poszła jedna informacja. Jest taka służba państwa, które twierdziło od wielu lat, że buduje nowy ustrój, że jest państwem demokratycznym, państwem prawnym i członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, o czym wszyscy wiedzą, które ujawnia aktualne, obecne aktywa kadrowe i agenturalne całemu światu. Dlaczego tych spraw nie rozwiązano w sposób, który nie budziłby żadnych wątpliwości. Dla funkcjonowania służb bardzo ważna - podobnie jak dla funkcjonowania armii - jest renoma. Polskie służby straciły tę renomę. Niebezpiecznie jest funkcjonować w obrębie tych służb. Wtedy, kiedy kogokolwiek pozyskiwano do współpracy w WSI po roku 1991, dawano mu gwarancje - nie w imieniu osoby, która pozyskiwała agenta - ale w imieniu państwa polskiego. To jest tak, jak z księdzem, który rozgrzesza nas w imieniu Jezusa Chrystusa i Kościoła Powszechnego.

- Teraz, jeśli PO zdarzy się przejęcie władzy, to będzie kolejny raport na temat tego, co słychać w służbach specjalnych, kolejne ujawnienia i kolejna reforma tych służb?

- Z reformowaniem lub pseudo reformowaniem, z wprowadzaniem nieustannego bałaganu w sektorze bezpieczeństwa narodowego trzeba skończyć. PO podejmie działania naprawcze, działania minimalizujące straty, z którymi mamy do czynienia.

- Ale co będzie naprawiać?

- Uczynimy wszystko, co w naszej mocy, by umożliwić realizowanie służbom ich zadania statutowe. Obecnie te służby nie mogą posługiwać się swoim instrumentarium agenturalnym. To jest tak, jak wyrwać komuś zęby i jednocześnie polecić mu rozgryzanie orzechów.

- Dobra przenośnia. Ale może Pan nie wie o tym, że mogą?

- Co?

- Służby realizować swoje zadania.

- Sądzę, że obecne służby zarówno cywilne, jak i wojskowe - mówię tę tezę posępniejąc i w poczuciu pełnej odpowiedzialności - nie są w stanie wykonać zadań, które państwo polskie tym służbom powierzyło w trybie ustawowym.

- A na jakiej podstawie Pan to mówi?

- Na podstawie mojej wiedzy o działaniach tych służb, które są sparaliżowane z braku dysponowania instrumentarium współpracowniczym.

- To poważna teza.

- To jest poważna teza, dlatego, że musimy pamiętać, iż właśnie agentura była jedynym efektywnym sposobem pozyskiwania informacji poprzez nasze służby wywiadowcze i kontrwywiadowcze. My nie posiadamy zwiadu satelitarnego. My nie możemy rekompensować strat w sieci agenturalnej techniką - to nie leży w naszych możliwościach. Dlatego obecnie trzeba - na litość Boską - wreszcie, po 17 latach perturbacji w tym sektorze - mówimy o sektorze bezpieczeństwa narodowego - proklamować spokój, zaciągnąć nad nią kurtynę milczenia. Należy powierzyć te służby osobom odpowiedzialnym, które nie myślą w kategoriach partyjniackich, tak o orientacji lewicowej, jak i prawicowej. I spróbować przysposobić je do działań na przestrzeni najbliższych 20 lat.

- To trzeba by znowu pojechać do Murowańca, żeby znaleźć osobę, która nie jest związana ani z lewicą, ani z prawicą, która jest gotowa budować służby specjalne tak, jak one powinny być wybudowane.

- Mówił Pan do mnie - Panie Kostku. Ja w takim razie odważę się powiedzieć do Pana, Panie Krzysztofie, spotkajmy się w Murowańcu i kontynuujmy tę rozmowę.

- Jeszcze jedno pytanie na temat lustracji i poprawki lustracyjnej. O co chodzi?

- W poprawce lustracyjnej proponowanej przez pana prezydenta chodzi o przykrycie naszych - jak to pan prezydent określa - aktywów wywiadowczych w Europie Zachodniej, czyli naszych pracowników wywiadu, którzy byliby dekonspirowani, składając jawne oświadczenia lustracyjne, gdzie trzeba wykazać miejsca zatrudnienia lub swoją przeszłość. Tyle tylko, że poprawka pana prezydenta jest czymś bardzo kontrowersyjnym. Po raz kolejny może przynieść więcej szkód, niż li zysków. Grozi dekonspiracją wewnątrz krajowych pozycji przykrytych, czyli tych oficerów, którzy w różnych instytucjach państwa na zasadzie oddelegowania w trybie konspiracyjnym, pełnią swoje obowiązki, powierzone im przez państwo polskie. To rozwiązanie proponuje wyprowadzenie pełnej wiedzy o kadrach służb do instytucji zewnętrznej wobec tych służb. To wszystko już układa się w jakąś całość. Te potknięcia na niekorzyść i przynoszące uszczerbek sektorowi bezpieczeństwa narodowego już są nieprzypadkowe. Koło pana prezydenta są osoby, które go dezinformują. Muszę powiedzieć, że na niekorzyść państwa polskiego, natomiast na korzyść przeciwników tego państwa. Na litość Boską, gdyby po owocach te sprawy analizować, moglibyśmy snuć, co prawda niezobowiązujące dyskusje na temat roli i udziału agentury wpływu w kształtowaniu rzeczywistości polskiego sektora bezpieczeństwa narodowego, agentury wpływu obcego mocarstwa.

- Która jest ulokowana gdzie?

- Użył Pan pięknego słowa, ulokowana. Która potrafi w sposób efektywny wprowadzać zamieszanie w debaty dotyczące spraw dla państwa polskiego najważniejszych, bo dotyczące naszej obronności i bezpieczeństwa.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem "Salonu Politycznego Trójki" był dzisiaj Konstanty Miodowicz, polityk PO.

- Do widzenia.