Janusz Kochanowski

- Witam serdecznie. W studiu prof. Janusz Kochanowski Rzecznik Praw Obywatelskich. Witam Pana.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Marszałek Sejmu chce, by Trybunał Konstytucyjny odroczył rozprawę lustracyjną, która jest zaplanowana na środę. Pan jest autorem jednej ze skarg konstytucyjnych. Czy TK powinien przychylić się do wniosku marszałka, który motywuje to tym, że strona rządowa nie jest do końca dobrze przygotowana do tej rozprawy?

- Ja złożyłem - przypomnę - 20 kwietnia moją skargę, mój wniosek. W związku z tym w zasadzie powinno być 30 dni na zapoznanie się i złożenie odpowiedzi przez stronę drugą. Poza tym - jak słyszałem - ale w sposób całkowicie nieoficjalny do sprawy przystępują tzw. Tak bardzo jestem niedokładnie poinformowany, że wiem o trzech dotychczas takich podmiotach, tzn. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Polska Akademia Nauk i Fundacja Helsińska. Sam, jako uczestnik postępowania chciałbym zapoznać się z pismami i z opiniami, które te podmioty składają, czy złożyły po to, aby móc odpowiedzieć na pytania wtedy, kiedy TK się będzie do mnie, czy do moich współpracowników z nimi zwracał. To jest normalna procedura w takich sprawach.

- A jeśli TK przychyli się do tego wniosku - oczywiście trochę to sprawę utrudni - ale są już takie głosy, że jeśli TK przychyli się do tego wniosku, PiS rozpocznie represjonowanie tych ludzi, którzy nie złożyli oświadczeń w terminie, po prostu przeciwników politycznych.

- Jestem od tego, żeby do takich rzeczy nie dopuścić. Ale głosy są różnego rodzaju i nie można ich wszystkich traktować na serio, bo przecież chyba na to nie zasługują. TK ma trzy możliwe rozwiązania. Pierwsze to nie przychylić się do wniosku pana marszałka uznając, że są racje tego typu i tej rangi, że należy rozpoznać sprawę, nie czekając na ustosunkowanie się do mojego wniosku. Drugie - przychylić się, czyli odroczyć. Nie jestem pewny, czy jakakolwiek katastrofa stałaby się z tego powodu. I czy te głosy, o których Pan wspomniał należy rzeczywiście traktować tak, jak one chciałyby być traktowane. Po trzecie może oddzielić sprawę, tzn. może rozpoznać wniosek SLD, co do którego strona przeciwna miała czas się zapoznać i wydzielić mój wniosek do odrębnego rozpoznania. Ja bym nie był za tym, ale to są trzy teoretyczne możliwości, które stoją obecnie przed TK.

- Czy sprawa nie zaprzysiężonego nowego członka TK, sędziego Granata, może tu mieć znaczenie?

- Jeśli ma być to w pełnym składzie, jeśli pan sędzia Granat w ten skład wchodzi, to przyznam się, że sam bym wnioskował o odroczenie dlatego, że nie miał możliwości - jeśli to ma być pełny skład - to nie może być tak, że jeden z członków tego składu jest tylko formalnie jego uczestnikiem. Poza tym sprawa ma znaczenie historyczne. I tak powinna być też traktowana.

- Gdyby Pan był prezesem TK, które z tych trzech rozwiązań wybrałby Pan?

- Proszę zwolnić mnie od odpowiedzi na to pytanie. Jestem RPO i to już jest wystarczająco duża odpowiedzialność.

- Pan zdaniem prof. Bronisław Geremek powinien stracić mandat europosła, jeśli nie złożył oświadczenia lustracyjnego? Tu przepisy też nie są do końca jasne.

- Oddzielmy dwie sprawy. Sprawę politycznego wymiaru tego gestu - jestem bardzo przeciwny temu, co zostało dokonane. I konsekwencje prawne. Jeśli ustawa lustracyjna w tym kształcie pozostaje, to wtedy prof. Geremek, według mojej oceny, traci automatycznie mandat. Strona polska tylko notyfikuje. I wtedy powstaje - przejdźmy z powrotem na płaszczyznę polityczną - bardzo skomplikowane zagadnienie na arenie Parlamentu Europejskiego, który będzie bronił swojego członka. Sprawa jest bardzo przykra i szkodliwa dla Polski - tego nie można inaczej ująć.

- Powiedziałem, że przepisy są niejasne, bo słyszałem wypowiedź prof. Winczorka, że ustawa lustracyjna mówi o pozbawieniu funkcji, natomiast ordynacja wyborcza mówi o pozbawieniu i wygaśnięciu mandatu - wytyka on niespójność pewnych przepisów.

- Reprezentuję pogląd, że mandat wygasa i że to jest automatyczne. Czy ze względów politycznych marszałek Sejmu się wstrzyma, tutaj te dwie płaszczyzny się zazębiają i krzyżują. W każdym razie mleko się wylało.

- Dziś rozpoczyna się posiedzenie Sejmu, na którym posłowie zajmą się m.in. projektem ustawy o lustracji majątkowej. Spodziewa się Pan także burzy w tej części lustracji, rozliczania się z przeszłością?

- Wolałbym tego nie wyprzedzać. Taką zasadę przyjąłem, że w trakcie prac legislacyjnych, RPO nie zabiera głosu. Chyba, że nie wiem co by się stało, ustawy norymberskie nam groziły lub coś tego typu. Dlatego, że wówczas wiąże on się swoim wypowiedzianym stanowiskiem na przyszłość, to go krępuje później. Powiem, że coś jest złe, a potem okaże się, że jest dobre. Po namyśle powiem, że coś jest dobre, a potem się okaże, że jest złe. To tak, jak też sędziowie TK w zasadzie wstrzymują się - a przynajmniej powinni się wstrzymać - od wypowiadania swoich opinii, w sprawach, które mogą być przedmiotem ich późniejszego rozpoznania.

- Czy dziennikarze będą podlegać lustracji majątkowej, jeśli ustawa zostanie przyjęta w takiej formie, jak zakłada projekt?

- Dziennikarze nie są osobami publicznymi z racji wykonywania zawodu. Mogą być z racji wykonywania pewnych funkcji - powiedzmy prezes TVP, prezes PAP, prezes Polskiego Radia, odpowiedni dyrektorzy - potem możemy się zastanowić do którego momentu ktoś sprawuje funkcję publiczną. Natomiast z zasady nie są funkcjonariuszami publicznymi. To w grę nie wchodzi.

- Czy można mówić o naruszeniu zasady swobody stowarzyszeń? Jak wiemy, tamta ustawa zakłada, że dziennikarz powinien wystąpić ze stowarzyszeń, żeby sytuacja była jasna i klarowna, że nie jest związany z organizacjami, instytucjami, nie jest sterowany.

- Nie. Myślę, ze kwestia przynależności do stowarzyszenia nie ma nic do rzeczy.

- Zamierza Pan bronić dziennikarzy jeśli chodzi o sprawę, którą podniósł wczoraj marszałek Sejmu Ludwik Dorn, Który chce podzielić na "patrycjuszy, ekwitów i plebejuszy"? Tak ujął to w wywiadzie dla tygodnika "Wprost". Chodzi o pewne nowe zasady poruszania się po Sejmie. Nie wszyscy dziennikarze mieliby dostęp do posłów w każdym miejscu Sejmu. Pomysł nie nowy, powraca co jakiś czas. Uważa Pan, że wymaga on ustanowienia pewnych, nowych reguł?

- Generalnie jestem za dziennikarzami, nawet jak mnie czasami kopią, ale chyba stosunkowo nie tak bardzo, jak mi się wydaje. Generalnie jestem otwarty na wszystko i w Sejmie również. Tam jest jakiś bałagan, coś by należało zrobić. Ale co? To na szczęście nie do mnie należy. Rzecz przybrała niepotrzebnie taki rozmiar. To nie ja jestem administratorem Sejmu.

- Gdyby się dziennikarze zwrócili do Pana, bo zarzuciliby próby np. łamania dostępu do informacji?

- To będę to z całą powaga to rozpatrywał. Zastanawiałem się już nad tym, czy w jakiś sposób nie wystąpić do pana marszałka Dorna. Ale uważałem, że na tym etapie nie powinienem się wtrącać w nieswoje sprawy administrowania pewnym budynkiem.

- Ludwik Dorn podał przykład, że po jednym z posiedzeń na korytarzu podeszła do niego młoda dziennikarka z sitkiem - jak to powiedział - czyli z mikrofonem i chciała mu zadać pytanie na temat patriotyzmu. To wprowadza - jego zdaniem - ład nie do zaakceptowania, że nie wszyscy powinni tam mieć prawo podejść do polityka, zapytać o dowolny temat. Nie uważa Pan, że marszałkowi trochę nie przystoją takie słowa? Właśnie w relacjach z dziennikarzami nie budują dobrych relacji.

- Pan marszałek ma bardzo barwny język. To jest szalenie inteligenta osoba, która ma poczucie specyficznego smaku do słów. To nie są złe określenia, tylko one wywołują niepotrzebnie duży rezonans, który czasami jest niewspółmiernie duży do przyjemności określonego sformułowania, którą to przyjemność pan marszałek Dorn odczuwa. To nie jest największa przypadłość. Kiedy było zawirowanie polityczne, kiedy można się było obawiać, że znika ze sceny politycznej, przyznam się, że z żalem pomyślałem, że nie będę już miał okazji usłyszeć jakiegoś kolejnego sformułowania, których jednak może należałoby unikać. Te słynne łże jak...

- Łże elity?

- Nie. Łże elity. Łże jak... Jak powiedział w "Financial Times".

- Jak "bura suka".

- To Pan powiedział.

- Nie ja.

- Ale Pan powtórzył.

- Ale to był cytat. Zgodziłby się Pan na podział pewnych dziennikarzy lepszych - tych, którzy mieliby dostęp do konkretnych polityków - na tych gorszych, którzy nie mogą wejść w pewne strefy sejmowe?

- Nie znam tego projektu, ani nie znam skali problemu. Chociaż, jak przechodzę przez Sejm, widzę, że coś należałoby uporządkować. Z całą powagą i starannością będę się temu przyglądał. Jeśli dojdę do wniosku, że wolność słowa może zostać tu naruszona, będę w to wkraczał. Ale jestem przekonany, że dziennikarze są tak wielką siłą, że dadzą sobie tutaj radę.

- Dziś "Dziennik" na pierwszej stronie pisze o tragicznej historii młodej Nigeryjki, która trafiła do Polski. Miała grać w klubie piłkarek ręcznych w Lublinie. Trafiła prawdopodobnie do domu publicznego, poniżana, katowana. Nikt się nie chce nią zająć.

- To jest zbrodnia. Zbrodnią jest także to, że w prawach człowieka, którymi ja się zajmuję, nastąpiło pewne zachwianie proporcji. Mówi się o tej rezolucji PE, z którą w większości się nie zgadzam i która jest nieprawdziwa i która świadczy o zachwianiu właśnie proporcji. a jednocześnie dochodzi do tak strasznych naruszeń praw człowieka, do handlu ludźmi, handlu kobietami, handlu dziećmi. Widzimy często dowody tego, że coś takiego istnieje na swoich ulicach i to jakoś znika. W prawach człowieka to zachwianie proporcji ma ten charakter, że staje się on przedmiotem ochrony praw grupy średniej, która zapewniła sobie już wiele, albo prawie wszystkie prawa i jeszcze ma dodatkowe roszczenia, które wyolbrzymia. Ginie nam z pola widzenia krzywda, nieszczęście i zbrodnie, które się popełnia na tych ludziach, którymi się handluje tak, jak niewolnikami do sektora usług seksualnych, czy tymi, których się wyzyskuje, 20 milionów emigrantów w poszukiwaniu pracy na rynkach starej UE. To jest bardzo poważny problem.

- Jest Pan gotów zająć się tym konkretnym przypadkiem? Ta osoba musiałaby się do Pana zwrócić?

- Nie. Oczywiście zwracać się nie potrzebuje. Od razu to zostanie podjęte. Przed chwilą się o tym dowiedziałem.

- Dziękuję bardzo. Prof. Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich był Państwa i moim gościem. Dziękuję bardzo za rozmowę.

- Dziękuję.