Arkadiusz Mularczyk i Ryszard Kalisz

Krzysztof Skowroński: - Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gośćmi "Salonu Politycznego Trójki" są Pan Arkadiusz Mularczyk poseł PiS, przedstawiciel parlamentu przed TK i Ryszard Kalisz poseł SLD, przedstawiciel grupy posłów z SLD przed TK. Wczoraj o godzinie 23 Panowie wyszli z TK. Dzień, jak wiemy z radia, z telewizji i gazet - nieprzypadkowa kolejność - był bardzo burzliwy. Burzliwy za sprawą wniosków Pana Arkadiusza Mularczyka o wyłączenie dwóch sędziów z obrad.

Arkadiusz Mularczyk: - Nie. To nie tak. Przedwczoraj w godzinach popołudniowych uzyskałem informacje, że istnieją zapisy ewidencyjne dotyczące dwóch sędziów TK. Zapoznałem się z tymi materiałami i przygotowałem pismo z upoważnienia pana marszałka Dorna, który mnie do tego zobligował i upoważnił, żeby złożyć wniosek o odroczenie terminu rozprawy z uwagi na potrzebę zapoznania się TK z tymi materiałami, ponieważ te materiały mogły stanowić podstawę do ewentualnego odsunięcia, czy wyłączenia tych sędziów od rozstrzygania w sprawie z uwagi na fakt, że ta ustawa, która obecnie jest rozpatrywana przez TK zakłada właśnie ujawnienie materiałów ewidencyjnych, które są zawarte w archiwach IPN.

Krzysztof Skowroński: - W jaki sposób wchodzi się w posiadanie o tym, że istnieją zapisy ewidencyjne? Bo tu chodzi o IPN.

Arkadiusz Mularczyk: - Bardzo prosto. Obecnie obowiązująca ustawa w art. 22 stanowi, że każdy ma prawo dostępu do informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa komunistycznego, które są zawarte w archiwach IPN, co do pewnej, określonej kategorii osób. I są to osoby, które pełnią najwyższe stanowiska państwowe. Są to posłowie, parlamentarzyści, sędziowie TK, sędziowie Sądu Najwyższego i wszyscy najwyżsi urzędnicy państwowi. Każda osoba może udać się do IPN i poprosić o te materiały.

Krzysztof Skowroński: - To prawda. I Pan udał się IPN. Ale pierwsza część pytania, które stawiają dziennikarze w gazetach i politycy - jak to jest możliwe, że między tym popołudniem, a godziną ósmą rano, tak szybko - to Pan Ryszard Kalisz zwrócił na to uwagę - znalazły się tzw. teczki, tak szybko można było przeczytać te teksty?

Arkadiusz Mularczyk: - Został złożony wniosek i ten wniosek został zrealizowany tak szybko, z uwagi na fakt, że IPN jest obligowany ustawą, która już obowiązuje od pewnego czasu do przygotowania właśnie katalogów, z których będzie wynikało, jakie są zapisy ewidencyjne, jakie są dokumenty w archiwach IPN na temat właśnie tych osób, które pełnią najważniejsze funkcje w państwie.

Krzysztof Skowroński: - Z tego, co napisały gazeta, wczoraj rano Pan udał się do IPN i przeczytał Pan, co w tych teczkach jest zapisane?

Arkadiusz Mularczyk: - Bardzo pobieżnie się z tym zapoznałem.

Krzysztof Skowroński: - Dostał Pan teczki? Grube teczki, czy kartę papieru - jest zapis w ewidencji?

Arkadiusz Mularczyk: - To są zapisy w ewidencji, to są mikrofilmy, to są wypisy i te dokumenty - zapoznałem się z nimi bardzo pobieżnie - uznałem, że te zapisy ewidencyjne i te dokumenty, które się tam znalazły w archiwach IPN, o tych rzeczach powinien TK wiedzieć. I powinien sam się z nimi zapoznać, żeby podjąć decyzję, co z tym faktem zrobić.

Krzysztof Skowroński: - Pan nie studiował tych dokumentów?

Arkadiusz Mularczyk: - Nie.

Krzysztof Skowroński: - Tylko sam fakt, że te dokumenty były, był wystarczającym powodem do tego, żeby Pan wystąpił o to, żeby TK się zapoznał? Nie badał Pan tych dokumentów?

Arkadiusz Mularczyk: - Ja tych dokumentów nie badałem.

Krzysztof Skowroński: - Wczoraj pół dnia było poświęcone tym dokumentom i Pana wnioskowi. Na koniec dnia okazało się, że to są dokumenty nieprzekonujące - chciałem użyć słowa śmieszne - albo przekonujące do czegoś zupełnie innego, że jeden z panów sędziów był człowiekiem, który nie chciał współpracować i został wyrejestrowany w 1981 roku, a chęcią esbeka było rzeczywiście wciągnąć go do współpracy - nie współpracował. A drugi był już po 1989 roku zarejestrowany. I co?

Arkadiusz Mularczyk: - Nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Jeśli ta ustawa zakłada ujawnienie zasobów archiwalnych IPN, czyli zapisów ewidencyjnych dokumentów, to w mojej ocenie, sam fakt, że takie dokumenty się znajdują i dotyczą jednego, czy dwóch sędziów, to ta okoliczność powinna być sprawdzona i wyjaśniona. Ja tę okoliczność tylko zasygnalizowałem TK. Jednocześnie złożyłem wniosek o to, żeby TK samodzielnie się zapoznał z tymi dokumentami i podjął obiektywną decyzję. I co się stało? Pan prezes TK poprosił mnie o przedstawienie mojej roboczej notatki, której nie miałem na rozprawie, którą przyniosłem. I na podstawie tej mojej roboczej notatki doszło do wykluczenia dwóch sędziów. Następnie mnie się obecnie zarzuca, że ja nie podałem wszystkiego w tej notatce. Przecież to TK powinien się z tymi dokumentami zapoznać i powinien ocenić, czy są to materiały, które powinny skutkować wyłączeniem tych sędziów.

Krzysztof Skowroński: - Już teraz TK się zapoznał, obraduje w zmniejszonym składzie, podejmuje decyzje. Prawdopodobnie dziś o godzinie 16 podejmie decyzję. Właściwie po co jest ta walka z czasem?

Arkadiusz Mularczyk: - To nie jest żadna walka z czasem. Jest proces przed TK, który jest sądem. Jest to sąd konstytucyjny. Sąd konstytucyjny w niespotykanym dotychczas trybie procesuje nad tą sprawą. Dzień przed rozprawą w TK dostajemy plik niemal 200 stron dokumentów. Proszę pamiętać, że w TK, TK zadaje pytania uczestnikom postępowania co do wszystkich okoliczności sprawy. Jest to takie przepytywanie uczestników ze wszystkich wątków sprawy. Czy jakikolwiek człowiek, prawnik jest w stanie przygotować się do rozprawy jeśli dostaje plik 200 dokumentów dzień przed rozprawą?

Krzysztof Skowroński: - Nie jest w stanie. Jest to bardzo trudne. Ale powinno Panu posłowi, jak i Panu posłowi Kaliszowi, jak i wszystkim zależeć na tym, żeby TK stwierdził, czy mamy do czynienia z czymś zgodnym z konstytucją, czy niezgodnym z konstytucją.

Arkadiusz Mularczyk: - Podejmując procedowanie w tym trybie, TK w pewnym sensie staje się trzecią izbą polskiego parlamentu. Dochodzi do takiej sytuacji, że TK bada legalność i konstytucyjność, de facto jeśliby doszło do rozstrzygnięcia, gdzie TK zakwestionuje pewne rozstrzygnięcia, czy pewne zapisy tej ustawy, to po prostu faktycznie zablokuje możliwość np. publikacji katalogów, czy kwestii weryfikacji oświadczeń.

Krzysztof Skowroński: - Pan się boi, że zostanie zablokowana lustracja po decyzji parlamentu?

Arkadiusz Mularczyk: - Niewątpliwie tak. Myślę, że ten wyścig z czasem chyba do tego służy.

Krzysztof Skowroński: - Będzie dziś decyzja w TK?

Ryszard Kalisz: - Wczoraj o godzinie 22.56 - spojrzałem na zegarek, bo to była najdłuższa w historii TK w Polsce rozprawa. I wtedy cofnąłem się i Straży Trybunalskiej powiedziałem - panowie, zakonotujcie, bo zawsze wszyscy będą pytali - 22.56. Pan przewodniczący, prowadzący tę sprawę Janusz Niemcewicz zamknął rozprawę zgodnie z ustawą i ogłosił, że dziś o godzinie 16 w siedzibie TK będzie ogłoszone orzeczenie.

Krzysztof Skowroński: - Myśli Pan, że tym razem nie będzie żadnych niespodzianek?

Ryszard Kalisz: - Nie ma warunków formalnych. Tylko TK mógłby zmienić tę datę. Strony do tego już nie mają - muszą się stawić i wysłuchać orzeczenia.

Arkadiusz Mularczyk: - Były składane różnego rodzaju wnioski formalne. Ale te wszystkie wnioski miały oparcie w ustawie o TK. Wszystkie wnioski były oparte o poszczególne przepisy i rozwiązania. Przedstawiciel Sejmu wykorzystywał wszystkie uprawnienia, jakie wynikają z ustawy.

Ryszard Kalisz: - To jest dosyć takie można powiedzieć. Ja miałem czasami wrażenie, z całym szacunkiem dla Pana mecenasa Mularczyka, że zarówno marszałek Sejmu, jak i Pan poseł Mularczyk trochę pomylili rolę TK z takim sędzią, gdzie się toczy sprawę o miedzę. TK to jest sąd nad prawem i Sejm w TK jest uczestnikiem postępowania, który ma pomóc TK w rozstrzygnięciu, czy ustawa zaskarżona jest zgodna z konstytucją, czy nie. Podczas tej rozprawy miałem - zresztą wszyscy mieli - takie wrażenie, że tu ze strony Sejmu i przedstawiciela Sejmu nie było żadnej chęci pomocy, a była właśnie destrukcja - mogę nawet powiedzieć obstrukcja TK.

Arkadiusz Mularczyk: - Muszę zaprotestować. Przecież wszyscy wiemy, jakie były terminy. Terminy były wręcz niespotykane. Jeśli dzień, dwa dni przed rozprawą dostajemy dokumenty, to zasadne stają się wnioski o odroczenie, celem zapoznania się z tymi dokumentami.

Ryszard Kalisz: - Cały problem polega na tym, że Pan, Panie pośle, w moim odczuciu wykorzystywał podstawy prawne nie po to, żeby wyjaśnić tę sprawę i pomóc TK, tylko za wszelką cenę, żeby odroczyć rozprawę, żeby przed 15 maja nie było orzeczenia i żeby upokorzyć tych ludzi, którzy czekają ze złożeniem zebranych przez siebie tych różnych organów, rektorów. Jak mówiłem, IPN podał, że tych oświadczeń jest dopiero tylko ok. 30 tys. i żeby musieli złożyć 15 maja. A orzeczenie po 15 maja miały bardzo duży skutek prawny, że z mocy prawa, te osoby, które nie złożyły oświadczenia lustracyjnego, traciłyby funkcje. Ja tak to odbierałem. W sensie bardzo formalnym, bez kwestii merytorycznej i kwestii związanej z istotą funkcjonowania tego, bez istoty prawa, to taki przepis w ustawie o organie konstytucyjnym i w KPC jest - co do tego nie ma nikt wątpliwości, na podstawie którego można odraczać.

Arkadiusz Mularczyk: - Niewątpliwie Sejm jest uczestnikiem postępowania, w pewnym sensie jest stroną tego postępowania. Jest skarżona ustawa sejmowa, która korzysta z domniemania zgodności z konstytucją. Jeśli przedstawiciel Sejmu, jeśli marszałek widzi, że sposób procedowania jest taki, że uczestnik postępowania nie ma możliwości, żeby w sposób odpowiedni brać udział w tym postępowaniu, to były składane odpowiednie wnioski formalne. Jeśli Sejm podjął informację, co do możliwości braku bezstronności - była również kwestia wyłączenia tych sędziów z uwagi na ich wypowiedzi, ich poglądy, które prezentowali w mediach, że są generalnie przeciwko otwarciu archiwów - to te informacje również zostały ujawnione w toku rozprawy, celem ich wyjaśnienia.

Ryszard Kalisz: - Jest jeszcze pewien styl. Pan sędzia Cieślak jest w Kościelnej Komisji Lustracyjnej i wiadomo, że jest zwolennikiem lustracji - jest mnóstwo jego wypowiedzi na ten temat. Naprawdę nie chciałem go wyłączać dlatego, że ja wiem o tym, że jak pan sędzia Cieślak został wybrany do TK, to z chwilą złożenia przysięgi przed prezydentem RP wszystko to, co było wcześniej, ze względu na gwarancje konstytucyjne i ustawowe odchodziły. Pan red. Skowroński, Pan red. Mann wypowiadali się na wiele różnych spraw, przed wielu laty, czy teraz niedawno. Czy w związku z tym Pan podnosząc kwestię ich niezawisłości, posunął się za daleko.

Krzysztof Skowroński: - Ważna rzecz - podejmie TK decyzję, że jest niezgodne z konstytucją. I co dalej?

Arkadiusz Mularczyk: - To oczywiście będzie zależało od tego, które zapisy TK uzna za niezgodne z konstytucją. Czy to będą przepisy, które w ogóle będą burzyły konstrukcję tej ustawy, czy też będą to przepisy, które nie będą na tyle istotne dla całości ustawy.

Krzysztof Skowroński: - Które są istotne dla całości ustawy? Oświadczenia są istotne?

Arkadiusz Mularczyk: - Niewątpliwie kwestia definicji współpracy, kwestia katalogów - to są sprawy istotne. Bez nich ta ustawa nie może funkcjonować.

Krzysztof Skowroński: - Konsekwencją tego, co się stanie będzie otwarcie archiwum, o którym mówił też i przedstawiciel SLD i prezydent RP pan Lech Kaczyński. Będzie otwarcie?

Arkadiusz Mularczyk: - Powinno to otwarcie nastąpić z uwagi na fakt, że ta ustawa daje pewne gwarancje osobom. Ta, która jest obecna.

Krzysztof Skowroński: - Nie otwarcie archiwów, o których teraz mówimy i o których mówi poseł Rokita, tylko taka ustawa?

Arkadiusz Mularczyk: - Tak. Jeśli ta ustawa będzie niekonstytucyjna, to myślę, że rozwiązaniem jest szerokie otwarcie archiwów.

Krzysztof Skowroński: - Zdania, które są podzielone, będą podzielone aż do końca świata.

Ryszard Kalisz: - Otwarcie, ale z zachowaniem standardów demokratycznego państwa prawnego.

Krzysztof Skowroński: - Panowie tak mówią 17 lat. Oczywiście, że z zachowaniem standardów.

Ryszard Kalisz: - Było wczoraj słuchać TK, to Pan by zobaczył, jakie są propozycje. Rezolucja Rady Europy z 1996 roku powiedziała, że lustracja nie jest po to, żeby niszczyć ludzi, a po to, żeby bronić demokracji. I daję to również Panu redaktorowi do myślenia. Jeżeli Pan mówi, że prawa człowieka i standardy demokratycznego państwa prawnego...

Krzysztof Skowroński: - Panie pośle, tego nie powiedziałem.

Ryszard Kalisz: - No to przepraszam.

Krzysztof Skowroński: - O prawach człowieka i standardach powiedziałem, bo uważam, że one powinny być przestrzegane w 100 proc.

Arkadiusz Mularczyk: - Niech klub SLD złoży projekt, wtedy sprawdzimy intencje SLD.

Krzysztof Skowroński: - Arkadiusz Mularczyk z PiS, Ryszard Kalisz z SLD byli gośćmi "Salonu Politycznego Trójki". Dziękuję Panom bardzo za rozmowę.

Arkadiusz Mularczyk: - Dziękuję bardzo .

Ryszard Kalisz: - Dziękujemy bardzo.