Marek Borowski

- Gościem jest Pan Marek Borowski, szef SDPL. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Sarkozy i Royal w II turze wyborów prezydenckich we Francji - niespodzianki nie ma. A serce Marka Borowskiego z kim jest?

- Moje serce jest z Segolene - to nie ulega wątpliwości. Chociaż w przypadku wyborów w krajach generalnie Europy Zachodniej to nie jest tak, że tam przeciwko sobie w II turze z reguły startują kandydaci, z których jeden zupełnie nie przystaje do reguł demokratycznych i może budzić jakieś poważne obawy.

- Chyba, że to był Le Pen w poprzednich wyborach we Francji?

- To wyjątek był. Z tym, że było od razu wiadomo, że on nie ma najmniejszych szans - to był przypadek, że on tam trafił. Mówię o poważnych kandydatach, którzy mają szanse zwycięstwa. Sarkozy jest oczywiście politykiem na wskroś europejskim, przy swoich wszystkich cechach francuskich - tak bym to określił. Niemniej jednak ja życzę zwycięstwa Segolene.

- A to więcej socjalizmu, które pani Royal proponuje, nie jest niebezpieczne dla Polski, dla polskiej gospodarki? Ona np. proponuje, żeby powstrzymać firmy francuskie przed przenoszeniem produkcji na wschód, czyli do nas.

- To jest pewna retoryka przedwyborcza. Tak samo, jak przed głosowaniem w sprawie konstytucji opowiadano różne rzeczy na temat tego, jak to miejsca pracy są tracone we Francji na skutek tego, że firmy francuskie przenoszą się do Polski, a nie mówiono o tym, że wiele miejsc pracy powstaje dlatego, że rośnie eksport francuski do Polski, jako że Polska dzięki wejściu do UE dynamicznie się rozwija i ciągnie więcej towarów i materiałów i części np. z Francji. Musimy przyjąć, że przed wyborami przejaskrawia się pewne kwestie. Potem się okazuje, że oczywiście nie będzie hamować żadnych firm francuskich. Zresztą nie bardzo może to zrobić nawet jako prezydent. Tego bym się nie obawiał. Tam trochę trudno wyłowić podstawowy spór pomiędzy nimi.

- Bardzo emocjonalna ta kampania i trochę bezprogramowa - narzekają komentatorzy.

- Ale jednak da się zauważyć podstawowe różnice. Dla Francji jednym z głównych problemów to jest ten problem starcia kultur imigranckiej z tą tradycyjną francuską. I tu jak zwykle mamy rozwiązanie prawicowe i rozwiązanie lewicowe.

- Z tym, że lewicowe było już testowane i nie działa.

- Nie bardzo było testowane, bo to Chirac był prezydentem cały czas. I cały czas prawica jest przy władzy. I to właśnie nie działa. I Sarkozy proponuje jeszcze więcej tego samego, czyli jeszcze więcej siły.

- Jak spojrzymy na fakty, czyli zasiłki, sposób życia tych imigrantów, to są to lewicowe rozwiązania. Bo do Ameryki przyjeżdża się pracować, a do Europy po zasiłki.

- To tylko tyle oznacza, że trzeba przeanalizować dotychczasowe doświadczenia, zmienić sposób działania czy współdziałania z tymi środowiskami. ale trzeba z nimi współdziałać. I to jest propozycja lewicowa. Propozycja Sarkozy'ego jest bardziej ksenofobiczna - część wygonić w ogóle, a część przy pomocy pałki przymusić do tego, żaby przyjęli pewne standardy. To jest rzeczywisty spór, to nie jest mdłe. I myślę, że Francuzi to wyczuwają. A druga sprawa, to socjalna, tzn. . Francja zbudowała cały system socjalny. Zresztą nie tylko Francja, cała Europa Zachodnia. Uważam, że to jest sukces Europy, że to jest cecha specyficzna, ważna, potrzebna. Ci, którzy chcą rozmontować ten system będą wprowadzali nowe konflikty i dlatego przy wszystkich uwagach do Segolene, że to nie było precyzyjne, że to nie było jasne, czasami było sprzeczne. Jej się zdarzały też wypowiedzi sprzeczne wewnętrznie, to uważam, że to jest dobra kandydatka.

- A kto wygra?

- A to już do wróżki proszę.

- Chyba Sarkozy. Tak wynika z analiz.

- Wszystkie analizy dają mu więcej szans. Ale pozostało dwa tygodnie - zobaczymy jak to wyjdzie. Jest kwestią np. tego, co się stanie z elektoratem Bayrou, czyli tego trzeciego, tego centrum.

- Mówi Pan marszałek - rzeczywisty spór we Francji. A w Polsce? To, co mówi Marek Jurek o PiS-ie, to jest spór rzeczywisty, czy to są ambicje Marka Jurka, który doszedł do wniosku, że może być liderem?

- Nic grzesznego w tym, że ktoś chce być liderem. Pytanie: po co? Marek Jurek przedstawił swój mini program wtedy, kiedy zdecydował się na opuszczenie PiS-u i stanęło za nim kilku posłów. Jest to program bardzo skromny. Można powiedzieć, że wyrazisty.

- I jednotematyczny.

- Jednotematyczny. Powiem wprost - Marek Jurek jest fundamentalistą religijnym. Jak patrzę np. na posła Piłkę, to wręcz to jest fanatyk. To, co on reprezentuje, to jest fanatyczne skrzydło prawicy katolickiej.

- Choć spokojnie wyrażane. To trzeba oddać.

- Spokojnie wyrażane, dopóki musi spokojnie wyrażać, bo nie ma innego wyjścia. Marek Jurek jest człowiekiem bardzo gładkim, grzecznym, nie używa wyrazów takich jak np. Jarosław Kaczyński, czy Ludwik Dorn w stosunku do swoich przeciwników politycznych. Ale jak sobie przypomnę, że Marek Jurek pojechał złożyć hołd Pinochetowi do Londynu, w końcu i zbrodniarzowi, który ma krew na rękach i potem, jak się okazało również, defraudantowi publicznych pieniędzy. Rozumiem, że można różnie oceniać Pinocheta, ale żeby tam jechać, składać mu hołdy itd., to świadczy o dość specyficznym pojmowaniu misji.

- Czy polityka taka nie jest? Gen. Jaruzelski akurat z Pinochetem porównywany być może. A jednak w Polsce hołdów mu nie brak.

- Gen. Jaruzelski nie może być porównywany z Pinochetem, ponieważ Pinochet wydawał polecenia mordowania. Tego w żadnej mierze nie można zarzucić Jaruzelskiemu - to jest kolosalna różnica między nimi. Jaruzelskiemu nie można zarzucić defraudacji publicznych pieniędzy.

- Zarzut był, że pan Marek Jurek odwiedził nie defraudanta, ale zbrodniarza. Tak to brzmiało.

- Tak jest. On uznał, że jeśli się walczy z przeciwnikiem politycznym, którego się uważa za bardzo groźnego, niebezpiecznego itd., bo zakładam, że tak można było uważać, to wtedy można stosować wszystkie metody - to jest bardzo niebezpieczne. To jest rodzaj inkwizytorskiego podejścia. Marek Jurek to reprezentuje, bardzo grzecznie, bardzo kulturalnie. Dla mnie powstanie tego ugrupowania, jeszcze zobaczymy jaką ono formę przyjmie. czy to będzie silne, czy nie silne. Na razie jest chyba siedmiu. To będzie oznaczało, że znacznie silniejszy będzie po tej stronie koalicji rządzącej głos właśnie taki fundamentalistyczny.

- I to może zmienić całą scenę?

- Będzie ciągnął PiS w stronę szkodliwą.

- Zastanawiam się, czy Wojciech Olejniczak nie ciągnie teraz SLD w stronę radykalną. "Wprost" donosi, że Wojciech Olejniczak chce całkowitego odtajnienia zasobów IPN z takim okresem przejściowym do 2008 roku, żeby te osoby, które chcą zastrzec pewne materiały wrażliwe, tam się znajdujące, bardzo osobiste informacje, mogły to uczynić. To dobry pomysł? Konsultowany z Panem?

- Nie. To nie jest pomysł konsultowany ze mną. My nie konsultujemy wszystkich pomysłów ze sobą.

- A to podział rewolucyjny, wyjątkowo.

- W tej chwili jest taki bałagan i zamieszanie w tej lustracji. Wyciągane są różne tzw. kwity w kolejności właściwie, co do której można podejrzewać, że nie jest przypadkowa.

- Ktoś gra?

- Tak. Dziś nie ma Pan w tym żadnych reguł w tym względzie. Przecież tam są kilometry tych teczek. I nagle pokazuje się informacja o panu X, czy o pani Y. A dlaczego właśnie oni?

- Bo może jest projekt badawczy na ten temat. Ktoś postanowił sprawdzić.

- A może jest. Tylko my nie wiemy. Może jest, może nie jest. Wiemy np., że ktoś właśnie wypowiedział się przeciwko lustracji i patrzeć, otwieramy w gazetę, albo zaglądamy w telewizor i widzimy, że już o nim coś mówią.

- Wojciech Olejniczak mówi: będzie zabawna sytuacja - SLD za jawnością teczek, a PiS przeciw. Będzie zabawna sytuacja?

- Jeżeli PiS będzie przeciw, to będzie to rzeczywiście zabawna.

- A czy LiD będzie za? Pan będzie za?

- Ja jeszcze musiałbym wysłuchać jeszcze jakiejś opinii. Wstępnie raczej za. Dlatego, że już o tym się mówiło, zamazuje się fragmenty, które dotyczą spraw osobistych i poza tym jest to dostępne.

- I może otwierając te archiwa, zamkniemy ten temat? Bo ile można o tym rozmawiać?

- Oczywiście. I byłbym za tym i jednocześnie za zniesieniem wreszcie tych obłędnych oświadczeń lustracyjnych. Po prostu.

- To jest powiązane z tym.

- Dokładnie. Jeżeli na tym miałby polegać ten projekt.

- A nie wybuchnie polskie piekło? Tak przez lata mówiła lewica.

- Ale już wybuchło. Już ci, którzy lubią mieszać w kotłach, już namieszali.

- Czyje to będzie zwycięstwo? Zwolenników czy przeciwników lustracji? Pełne otwarcie.

- W tej chwili już trudno mówić o zwycięstwie dlatego, że tak całą sprawę poprowadzono, że mamy w zasadzie głównie przegranych. Dla mnie nie ma tematu zwycięstwo lustracji. Dla mnie jest kwestia pewnego ładu społecznego, który opiera się na zasadach, których z jednej strony, jeden filar to jest oczywiście prawda, a drugi filar to są stosunki międzyludzkie, to jest nie krzywdzenie ludzi. W tej chwili jesteśmy w takiej fazie, w której ta prawda nie zawsze jest prawdą, a krzywdzenie ludzi się odbywa.

- Ucieczka do przodu jest rozwiązaniem?

- Też trzeba opracować reguły, żeby gazety nasze tabloidalne nie wyciągały stamtąd fragmentu życia osobistego, donosów osobistych np., że ktoś jest gejem, albo tego typu rzeczy i na pierwszej stronie waliły zdjęcie człowieka z takim napisem.

- Problem będzie, jak ktoś nie zdąży zastrzec, albo nie będzie wiedział, albo już po prostu nie żyje.

- To wymaga opracowania. Ale warto zrobić jakiś krok w tym kierunku, z jednoczesnym - podkreślam - założeniem, że oświadczenia lustracyjne zostają zniesione.

- Ucieczka do przodu i wydaje się, że eksport do przodu. Kwaśniewski z Millerem mieli uzgodnić, że część tzw. starych polityków SLD, jak Leszek Miller, Marek Dyduch, Józef Oleksy - chodzi oczywiście nie o wiek, ale o staż - mogłaby startować w 2008 roku do Parlamentu Europejskiego. Dobry pomysł? Tak "Dziennik" donosi.

- ... (śmiech) "Dziennik" należy do moich ulubionych gazet.

- Do moich też.

- Do Pańskich - to zrozumiałe. Ale po mnie niekoniecznie można było się tego spodziewać, więc deklaruję uczucie. Ponieważ z dużym wdziękiem wrzuca różne plotki, sensacyjki, które następnie umiejętnie rozgrywa. Tzn. dzwoni po różnych politykach, pyta ich - oni wprawdzie nie wiedzą, czy to prawda - ale nie się wypowiadają, na ich temat wypowiadają się następni itd.

- Mam wrażenie, że tak działa cała prasa. Tak się po prostu pisze artykuły.

- Ale "dziennik" pod tym względem jest bardzo sprawny. Wybory do PE są za dwa lata i będziemy się jeszcze nad tym zastanawiali. Dziś nie ma takich rozmów. Założenie jest takie, że przynajmniej jeżeli chodzi o SDPL, SLD i UP, to będą to wspólne listy do PE, będziemy na ten temat jeszcze dyskutować. Ja dziś kompletnie powstrzymuję się od jakichkolwiek komentarzy.

- Krzysztof Janik, chyba nie zmanipulowany, mówi tak: gdyby się zgodzili, to na pewno byliby mocną ekipą w tych wyborach.

- Mówi Krzysztof Janik.

- I co? Nie wie o co chodzi?

- Krzysztof Janik bierze udział w tej dyskusji, spekuluje itd. Ja nie mam ochoty spekulować.

- Może ktoś i Pana będzie chciał wysłać? Jest takie ryzyko.

- Ja tego nie pojmuję w kategoriach ryzyka. Dlaczego PE ma być traktowany jako jakaś zsyłka. Dziś widać, że wszystko zależy od polityka. Są tacy, którzy jak tam zostali wybrani, to zginęli - nie wiadomo co robią, ani tam, ani tu. I są tacy, którzy są bardzo aktywni, zarówno tam, jak i tu. Czy to będzie np. Dariusz Rosati z lewej strony, czy Michał Kamiński z prawej.

- Na pewno PE zyskał. Nikt się nie spodziewał, że on będzie miał aż tak duże znaczenie polityczne - tu się zgadzam. Na koniec także poważna prasa, np. "Gazeta Wyborcza" zajmuje się sprawą ślubu pani Marty Kaczyńskiej.

- I to jest temat - widzi Pan.

- Jakieś życzenia dla młodej pary?

- Bliźniaków, chyba.

- Złośliwe. Dziękuję bardzo. Marek Borowski był gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję.