Wojciech Wierzejski

- Gościem jest Pan Wojciech Wierzejski z LPR. Dzień dobry.

- Witam serdecznie. Dzień dobry.

- Dziś konsultacje u prezydenta w sprawie ustawy lustracyjnej. Czy LPR poprze postulat, by zmienić konstytucję i by bardzo szeroko otworzyć archiwa?

- Na pewno, by otworzyć archiwa bardzo szeroko. Myśmy od samego początku, jeszcze w zeszłej kadencji postulowali takie właśnie lustracyjne, które by umożliwiły jak największej grupie osób dotarcie do jak największej liczby teczek - mówiąc najprościej. Jeśli są postulaty, żeby to otworzyć całkowicie i dla wszystkich, my oczywiście jesteśmy za. Natomiast co do zmian w konstytucji, które by to umożliwiały, czy gwarantowały, bo nie jest do końca powiedziane, czy nie można tego zrobić bez koniecznych zmian w konstytucji., to stanowiska w tej sprawie jeszcze nie podjęliśmy.

- Wydaje się, że na tę zmianę nie ma szans? Po bardzo sceptyczna - bez tej partii nie da się tego zrobić. Mam wrażenie, że taka ślepa uliczka, że chodzi o gonienie króliczka, a nie o złapanie go, bo nie ma szans na pełne otwarcie. Z tego wyroku TK wyraźnie to wynika.

- To jest rzecz i żenująca i bardzo przykra.

- Jest jak jest. Ale nie otworzy się tych archiwów.

- Prawica ta ponad półtora roku, prawie dwa lata już rządzi. Były chyba cztery nowelizacje lustracji.

- Może warto więc posłuchać senatora Romaszewskiego, który mówi - poprawmy tę ustawę, nie ma sensu pisać nowej?

- Trzeba poprawić ustawę, dlatego, że TK nie zakwestionował wszystkiego. Zakwestionował kilkadziesiąt mniejszych lub większych przepisów. Natomiast dałoby radę w sposób szkieletowy, czy kadłubowy rzeczywiście tę ustawę poprawić. Natomiast to nie zadowala środowisk, którym zależy na jawności życia publicznego.

- A czy Pana by to zadowalało?

- Nie. Nie satysfakcjonuje nas. Nam się nie podobały te kolejne nowelizacje prezydenckie, które wykluczały pokazywanie życia prywatnego, czy pokazywanie stanu majątkowego, którego się dany agent, czy konfident dorobił za PRL. Dlaczego nie? Bo uważamy, że wszystko powinno być ujawnione, wyjaśnione, pokazane. Każdy będzie miał wówczas prawo do zdania sprawy przed sądem, czy napisania aneksu do swojej teczki - nie ma problemu. Natomiast prawda musi być pokazana, żeby nie było później takich sytuacji, że to prof. Miodka, a to kogoś innego - nie ma dnia, żeby komuś czegoś nie zarzucano, żeby ktoś nie odwoływał się, czy nie zaprzeczał faktowi.

- Ale otwarcie teczek może ilość tych zarzutów zwielokrotnić?

- Na pewno w pierwszym etapie. Tylko, że większość krajów bloku wschodniego, postkomunistycznego dokonała takich operacji. Na początek bolało, czy w NRD, czy w innych krajach. Ale u nas, w sytuacji, kiedy my byliśmy pionierem walki z komunizmem i nie możemy 18 lat się z tym uporać, to ja zaczynam wierzyć pomalutku w spiskową teorię, akurat w tym zakresie, dziejów, gdzie komuś zależy na tym, żeby właśnie gonić króliczka, żeby go nie złapać. Dwa lata, żeby nie można było uchwalić?

- PiS zawalił sprawę?

- Myślę, że tak. W PiS-ie są różne zdania. Jest podział na tych młodszych, którzy chcą pełnej lustracji, są tacy rewolucyjni.

- Tacy, jak Wojciech Wierzejski? Też młody i też rewolucyjny - jak słyszymy.

- Niekoniecznie. W sprawach lustracyjnych akurat tutaj na każdą propozycję PiS-u nie odpowiadaliśmy z wielkim entuzjazmem. Uważaliśmy, że trzeba to raz na zawsze przeciąć.

- Ta jawność też nie jest w Państwa wydaniu pełna, bo np. i PiS i LPR zaakceptowały to, że Kościół nie będzie lustrowany? Nie mówię tego z pozycji jakiejś nagonki na Kościół, ale mam takie poczucie, że jest duży wyjątek, słabo uzasadniony.

- Pamiętajmy, że - po pierwsze - jest zasada, że osoby z życia publicznego, a zatem te, które odpowiadają w wolnych i demokratycznych wyborach, albo w sposób pośredni, jako wybrani przez tych, którzy w wolnych i demokratycznych wyborach zostali wybrani - oni powinni być w pierwszej kolejności lustrowani, żeby życie publiczne, społeczne, polityczne było oczyszczone z wszelkich zarzutów i wszelkich podejrzeń. Natomiast lustrowanie społeczeństwa to jest jakby drugi etap całej lustracji. I na tym tle, nie tylko Kościół, ale jest wiele grup zawodowych i społecznych, które cieszą się wielkim autorytetem, które miały specjalny status w PRL.

- To są dwie różne sprawy. Lustracja, oświadczenia, osoby publiczne, kto jest osobą publiczną - ta dyskusja jest czymś innym, niż kwestia czy dokumenty komunistycznej bezpieki zgromadzone na temat księży, alumnów - wiadomo, że każdy ksiądz miał teczkę operacyjną, zakładaną od momentu wstąpienia do seminarium - były jawne. Powinny być jawne?

- Moim zdaniem to powinno być załatwione przy współpracy z komisjami kościelnymi. Nie jestem pewien, czy to powinno być jawne.

- Skąd ten wyjątek?

- Stąd, że Kościół miał specjalny status w PRL. Był instytucją, która była ledwo tolerowana i była mocno prześladowana. W ramach tych prześladowań były osoby, które się złamały. A dzisiejsza propaganda i dzisiejszy świat mediów, który tak upraszcza wszystko, jest gotów pokazać, że Kościół był ostoją komunizmu.

- Nie widzę nigdzie takich tonów. A gdzie Pan coś takiego zauważył?

- Chociażby przypadek abp. Wielgusa, który jest zasłużony i dla świata nauki i dla Kościoła, dla duszpasterstwa, jest osobą niezwykle skromną, pokorną z wielkim autorytetem.

- I powiedział prawdę?

- Pogubił się w tym wszystkim. Nie potrafił na samym początku odważnie powiedzieć co miał w przeszłości, jak współpracował, itd. I z tego pogubienia później zrobiono, że oto tu duchowni wspierali reżim, że krzywdzili ludzi. To nie było tak. Często było to za współpracą, za porozumieniem, za zgodą swoich zwierzchników kościelnych. Dziś trudno na ten temat mówić, bo niewiele osób rozumie te sytuacje. Ale na pewno nie było tak, że duchowieństwo razem z peerelowskimi władzami reżimowymi ciemiężyło społeczeństwo.

- Tu się na pewno zgodzimy. Myślę, że Pan trochę przejaskrawia te głosy, które były na ten temat. Ale oczywiście tak też niektórzy to odczytywali. Płace w IPN będą wyższe o 30 proc. IPN dostanie dodatkowe 20 mln zł - podaje dzisiejsza "Gazeta Wyborcza". Czy to dobra decyzja Sejmu?

- Dobra. Oczywiście, że tak. IPN ma bardzo dużo roboty - mówiąc tak bardzo prosto i kolokwialnie. IPN nie tylko zajmuje się lustracją - przypomnę - ale też dokumentowaniem najnowszej, troszkę dalszej historii Polski. To jest instytut, który ma duży wpływ na kształtowanie tożsamości narodowej przyszłych pokoleń. Nie tylko gromadzi wiedzę, ale ją przekazuje w sposób wierny.

- To wartościowa instytucja. Ale - mogą słuchacze zapytać i ja też zapytam - skoro są pieniądze na podwyżki w IPN, to może znalazłyby się na podwyżki dla lekarzy, dla nauczycieli?

- Ale jaka skala? 20 mln to są podwyżki w IPN. Dla nauczycieli to, co Roman Giertych wywalczył, to było ponad 1 mld zł, a i tak dostali niewiele. Nauczycieli mamy 600 tys., lekarzy ponad 100 tys. Wywalczenie dla lekarzy tego, czego by oni oczekiwali, to idzie w grube kilkanaście, albo kilkadziesiąt miliardów złotych. To jest rząd tysiąc razy większy od IPN. Porównywanie tego jest nie do końca uczciwe. Oczywiście, że powinny się znaleźć pieniądze i dla nauczycieli i dla lekarzy. Myślę, że dojdzie do porozumienia, pomimo tego, co piszą dzisiejsze gazety.

- Ma Pan jakieś informacje na ten temat?

- Tak. Wiem, że spotkania pana premiera Giertycha z szefami związków zawodowych nauczycielskich i z ZNP i z "Solidarnością" są coraz bardziej zaawansowane i zbliżają się do pozytywnego finału. Wprawdzie nie ma jeszcze odwołania strajku ze strony ZNP.

- Pan Broniarz nie okazał się tak czarną postacią, jak Roman Giertych ją wcześniej rysował?

- Pan Broniarz zrobił jeden zasadniczy błąd i to błąd nie tylko w swoim imieniu, ale na pewno zaszkodził środowisku nauczycielskiemu, że w jeden dzień po nominacji Romana Giertycha na ministra, przystąpił z nieprawdopodobną ofensywą i uderzeniem w ministra z powodów absolutnie ideologicznych i politycznych. I prowadzi od roku wojnę z ministrem, który tak naprawdę tej wojny ani nie wszczynał, ani nie leży to w interesie nauczycieli.

- Ktoś przeglądał komunistyczne korzenie ZNP. I to był chyba Roman Giertych?

- Nie tylko. Wielu dziennikarzy - sam byłem w jednej audycji telewizyjnej, w której pokazywano bardzo czarną przeszłość ZNP.

- Ta wojna była z dwóch stron.

- I to nie ze strony LPR. Rok 1968, kiedy nagonki antysemickie urządzali, medale za oczyszczanie szkół z elementów obcych przyznawali.

- We wtorek na ten strajk wystartować. Wystartuje? Czy to porozumienie wygasi ten protest?

- Moim zdaniem pan premier Giertych porozumie się na tyle z centralami związkowymi, że tego strajku nie będzie. Trzeba tylko ustalić wysokość oczekiwanych podwyżek od przyszłego roku, żeby to nie było oczywiście 50 proc., czy 100 proc., ale też, żeby to nie było 5 proc., bo 5 proc. to jest jednak mimo wszystko za mało w porównaniu do oczekiwań i do prestiżu zawodu.

- A premier obiecał trochę pieniędzy więcej niż na te 5 proc.? Tego nie powiedział?

- Tego ja nie mogę powiedzieć, żeby nie za wcześnie. Natomiast jest to wszystko na dobrej drodze. I myślę, że strajku po prostu nie będzie. Ale kolejne dni przyniosą kolejne dobre wiadomości.

- Ten spór ideologiczny będzie kontynuowany. Wczoraj Komisja Rodziny debatowała. I np. posłanka Sobecka chce, by media publiczne chroniły przed - jak to nazwała - propagandą homoseksualną. Np. o paradzie równości mówi, że można by informacje podać, ale raczej bez zdjęć z parady. Warto wchodzić w taki temat, w taką dyskusję?

- To jest inicjatywa pani poseł Sobeckiej, która nie jest w LPR.

- Choć z tej listy weszła do Sejmu.

- Z wieloma tezami, wbrew tym, może nie do końca poprawnym sformułowaniem, ja się zgadzam. Propaganda homoseksualna jest. Ona oczywiście nie jest nachalna, nie jest powszechna, nie jest w szkołach na każdej lekcji, nie jest w każdym programie telewizyjnym. Ale jest. I chodzi o to, żeby zablokować te, nawet incydentalne, przypadki nachalnej propagandy homoseksualnej. Ja wbrew temu, co niektórzy, sympatyzujący ze środowiskami gejowskimi, naukowcy dowodzą przez ostatnie kilka lat, to nie jest tak, że homoseksualizm bierze się z genów, że jest uwarunkowany biologicznie. W dużym stopniu , czy głównie, jest to efekt zapoznania się z homoseksualizmem w okresie dojrzewania.

- Obaj nie jesteśmy naukowcami. Ta debata trwa i na pewno jest i tak i tak.

- Na pewno jest element zgorszenia, uwiedzenia, pewnej demoralizacji.

- Pan jest chrześcijaninem, dlaczego Pan np. posługuje się takim językiem jak pederaści? To właściwie wyklucza Pana z tek debaty.

- Nie. Słowo pederasta według każdej encyklopedii - proszę sprawdzić - przynajmniej ten egzemplarz, który mam w domu i sprawdzałem w wielu innych, to jest naukowe określenie osoby homoseksualnej płci męskiej.

- To słowo powszechnie uważane za obraźliwe - Pan, człowiek inteligentny, to wie.

- Nie. Przez pederastów jest uważane za obraźliwe, bo im się z pedofilami kojarzy. Ale to, że się komuś z czymś kojarzy, to nie znaczy, że ja muszę nazywać osoby, którym się to kojarzy tak, jak one sobie tego życzą.

- Jest słowo neutralne - homoseksualista. Nie gej, nie pederasta, tylko homoseksualista.

- Ja używam również homoseksualista. W zasadzie to nie jest temat wiodący, którym ja się zajmuję. Ale przy okazji, jak mnie dziennikarze pytają - jak ocenić paradę homoseksualistów - to odpowiadam.

- Ale wie Pan, jakie to robi wrażenie? To jest język agresji.

- Agresja jest nieodłącznie przypisana polityce. Staram się agresywnym językiem nie posługiwać się. Natomiast sformułowania chociażby pana senatora Kutza, który w debacie na temat bardzo spokojnej i rzeczowej - czy legalizować paradę homoseksualną, on mówi - wy jesteście o kindersztubie Hitlerjugend - to trudno tu nie reagować w sposób zdecydowany.

- Może z takich wypowiedzi bierze się opinia np. Amnesty International, w dorocznym raporcie dotyczącym przestrzegania praw człowieka, Polska znów się pojawia w złym świetle. Raport twierdzi, że homoseksualiści są w naszym kraju zastraszani. Podaje przykłady tych parad, które były atakowane także przez działaczy Młodzieży Wszechpolskiej.

- Pamiętajmy, że homoseksualiści chcą wokół siebie robić dużo szumu. W związku z czym, każdy przypadek - czasami nawet wydumany, czy fikcyjny - opisują skrzętnie i wysyłają w świat, do opinii międzynarodowej, po to, żeby ta opinia się za nimi ujęła. To jest element ich strategii. Kilka dni temu był bardzo dobry artykuł w "Rzeczpospolitej" ks. prof. Oko, opisujący tę strategię środowisk homoseksualnych, którzy koniecznie muszą się pokazać, jako te środowiska, które są zastraszane, są dyskryminowane, że jest jakaś większość, taka, która koniecznie chce pozbawić ich praw. Powiem bardzo jasno i wyraźnie - nikt nie chce nikogo z powodu jego skłonności seksualnych, życia intymnego, prywatnego pozbawić jakichkolwiek praw. Każdy ma przypisane prawa polityczne, obywatelskie, majątkowe, spadkowe, itd. Różnica pomiędzy nami, a politykami lewicy, którzy chcą przyznać homoseksualistom przywileje, to jest to właśnie słowo przywilej. Przywilej z definicji przynależy do tych, którzy mają większy wkład w rozwój narodu, w dziedzictwo narodowe, w przyszłe pokolenia, czyli rodzina. Rodzina powinna cieszyć się, oprócz praw, jeszcze przywilejami spadkowymi, majątkowymi, żeby była zamożniejsza. Homoseksualiści nie powinni cieszyć się przywilejami. Nie powinni mieć prawa do adopcji dzieci, do rejestrowania związków, spadków, podatków, itd.

- Ale ja mam wrażenie - wrócę do tego języka - że ten język jest tak ostry, tak radykalny w celach politycznych., że tu mniej troski, a więcej kalkulacji.

- Nawet podczas tej audycji, jak ktoś, kto mnie słucha w różnych innych audycjach, czy widzi moje działania, to wie, że ja nie posługuję się takim językiem. Czasami w jakiejś ostrej debacie.

- To Pan chyba na drzwiach napisał - pederastom i komuś tam... - bo tu był spór - wstęp wzbroniony?

- Stara sprawa, sprzed trzech lat, kiedy jeden z moich pracowników, gdy przychodzili dziennikarze "Gazety Wyborczej" węszyli, robili zdjęcia, to dla dowcipu napisał - dziennikarzom "Gazety Wyborczej" i homoseksualistom wstęp wzbroniony. Ale po godzinie zdjął tę kartkę.

- Bo to nie było śmieszne?

- To nie było śmieszne. Ale dziennikarze "Gazety Wyborczej" oczywiście się bardzo zdenerwowali. Ot taki dowcip - niepoważny rzeczywiście. Ale ja nie przepraszałem "Gazety Wyborczej", bo czemuż miałem ją z tego tytułu przepraszać. Ale to nie jest sytuacja, o której warto wspominać.

- Ucieknijmy do Dnia Dziecka. Posłowie nagrywają bajeczki. Ale Pana chyba nie zaproszono do takiego recytowania?

- To PiS chyba, posłowie PiS-u nagrywają te bajki.

- Sami?

- Być może robią to w ramach promocji swojej partii.

- A co by Pan nagrał, gdyby Pana zaprosili?

- Jestem człowiekiem bardzo rodzinnym i z wielką przyjemnością nagrałbym jakąś bajeczkę.

- Ale jaką?

- Chociażby bajki Krasickiego, których sporo znam. I mógłbym jakąś wierszowankę nagrywać.

- Z głowy?

- Nawet z głowy. Ponieważ jestem człowiekiem generalnie w świecie bajkowym oczytanym - mówiąc nieskromnie - dziwię się, że mnie nie zaprosili. Chyba to jest wyłącznie taka promocyjna, partyjna impreza.

- Dziękuję bardzo. Wojciech Wierzejski z LPR był gościem "Salonu".

- Dziękuję pięknie.