Janusz Kochanowski

- Gościem jest Pan prof. Janusz Kochanowski Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Panie profesorze, pierwiastek - czy powinniśmy za niego umierać? Pan nie jest politykiem, ale może dzięki temu może Pan na to spojrzeć z boku i z dystansu. Jak Pan sądzi?

- Po pierwsze powinniśmy być przekonani przez inne państwa, które chcą przyjąć system bardzo odbiegający od aktualnego na niekorzyść Polski i innych średnich, czy małych krajów, że powinniśmy z niego zrezygnować. Poza tym jest to dobra koncepcja jeśli się porówna jej rezultaty, to ona bardziej niż tej podwójnej większości oddaje proporcje między krajami takimi np. jak Hiszpania, Niemcy, czy Polska. Innymi słowy między systemem nicejskim, który był jakimś...

- Jest.

- Jest - bardzo słusznie. Między systemem nicejskim, na którego gruncie ciągle funkcjonujemy.

- I który był mocnym argumentem za wejściem do UE, przypomnijmy.

- Tak. Ale, który - powiedzmy - trafił się tak nam dosyć przypadkowo.

- Tak.

- A systemem, który jest proponowany obecnie przez kraje starej UE, istnieje olbrzymia przepaść i w tę przepaść pośrodku, jest jakimś kompromisem nasza koncepcja - nie wiem, kto jest jej autorem - ale jest to koncepcja bardzo inteligentna. I nie ma powodu, abyśmy oddawali wszystko w imię solidarności. Dziś słyszałem wypowiedź prezydenta Francji Sarkozy'ego - Ratujmy Europę - ale myślałem, że zupełnie co innego kryje się pod tym tytułem, a nie to, żeby przekonać Polskę, aby zrezygnowała z tak wielu.

- Mocne słowa padają z Europy. Europa grozi podziałem, jeśli Polska będzie się upierała. Czy uważa Pan, że w sytuacji, gdy 25 krajów mówi tak, temu nowemu systemowi, ale nie pierwiastkowemu, powinniśmy wchodzić w ten konflikt? To jest - jak Pan jeździ po Europie - dobre rozwiązanie? Ono polepszy wizerunek Polski, naszą sytuację?

- Ale to nie jest konflikt. Kwestia sporu, dyskusji, nie konfliktu, jest wpisana w istotę funkcjonowania UE - to po pierwsze. Po drugie - cała historia UE jest zapisana tego rodzaju sporami. A ten spór jest - jeśli on rzeczywiście tak wygląda, że wszyscy przeciwko Polsce - co do tego wątpię - zdaje się, że Czechy już są zbliżone do naszego stanowiska i są sygnały z innych krajów również nas popierające - tego rodzaju spory są - jak powiedziałem - wpisane w istotę funkcjonowania instytucji europejskiej. Nie, nie. Jest za wcześnie, abyśmy ten teren oddawali.

- Tak działa demokracja europejska - innymi słowy Pan mówi. A czy demokracja europejska zadziałała w przypadku RE, która ogłosiła niedawno finalny raport w sprawie więzień CIA. I on tak naprawdę potwierdził najgorsze obawy - okazało się, że dowodów nie ma, ale wniosek bardzo twardy, bardzo radykalny. Czy Pan, jako Rzecznik Praw Obywatelskich zajmuje się też prawami tych, którzy rzekomo mieli być więzieni przez CIA w Polsce?

- My zajmujemy się tym dokładnie od grudnia 2005 roku, czyli już półtora roku. Bo najpierw był artykuł w "Washington Post" w listopadzie 2005 roku.

- Nagrodzony Pulitzerem.

- A potem myśmy oczywiście to podejmowali, domagając się wyjaśnień od rządu polskiego w szczególności od członka Rady Ministrów, koordynatora ds. służb specjalnych pana Wassermanna.

- I co w odpowiedziach, Panie profesorze?

- Zawsze cierpliwie - bo ja chyba napisałem do niego pięć pism w tej sprawie - wyjaśniał, odpowiadał mi, że tego rodzaju przypuszczenia są pozbawione jakichkolwiek racji. Zwraca uwagę także, że komisja ds. służb specjalnych parlamentu polskiego również tę rzecz badała. Zresztą, żeby być kompletnym, także moi współpracownicy byli tam na miejscu, aby sprawdzić na ile to się da sprawdzić.

- Tam, czyli gdzie? Na lotniskach?

- Tak. W Kiejkutach. Tam, gdzie rzekomo miały być te miejsca odosobnienia. Tak, że wszystko to, co z naszej strony można było zrobić i co ze strony rządu można było na nasze monity odpowiedzieć, zostało zrobione. Co oczywiście niczego nie przesądza.

- Pan, Panie profesorze - rozumiem - przeprowadził takie własne śledztwo na miarę możliwości.

- Śledztwo, to za dużo powiedziane. Ale tak.

- Jaki wniosek?

- Po pierwsze - nie ma żadnych, realnych przesłanek, że tego rodzaju więzienia w Polsce istniały. Ale wniosek jest - bo Pan zaczął od instytucji demokratycznych UE - bardzo smutny innego rodzaju, że można powiedzieć np. cokolwiek, bo język tego sformułowania jest - istnieje prawdopodobieństwo usytuowania tajnych miejsc odosobnienia - powiedziano mi w Atenach, jak byłem tam we wrześniu na konferencji, która m.in. temu była poświęcona. I mówiono mi - no powinniście to wyjaśnić, nie wstydźcie się, bo na was spoczywa obowiązek. Ja wtedy odpowiadałem - przepraszam bardzo, najpierw chciałbym otrzymać wyjaśnienia, na jakich przesłankach było tego rodzaju wniosek o prawdopodobieństwie.

- Może RE miała jakieś tajne źródła, których też nie może ujawnić?

- Język tych raportów, z którymi się zapoznawałem był językiem - przepraszam bardzo magla. To było - ktoś tam komuś, coś powiedział. Jeśli nie mogą ujawnić - powiem Panu jedną historię, która - wydaje mi się bardzo charakterystyczna. Powiedziałem, że ja jestem gotów zrobić wszystko w celu wyjaśnienia, ale potrzebuję początek dowodu, którego nie otrzymałem. Kiedyś przyjechał tu doradca pana Dicka Marty'ego, czyli tego szwajcarskiego senatora, Gavin Simpson - bardzo młody, zdolny człowiek, ale chyba niemądry, nawet bardzo niemądry - który poprosił o spotkanie z ministrem Wassermannem. To było w piątek. Akurat minister Wassermann był chory, więc ja zorganizowałem spotkanie w wiceministrem w tym resorcie na godzinę 9.00 w poniedziałek. I przekazałem - to wszystko było e-mailami - panu Simpsonowi, że czekamy, wszyscy odłożyliśmy zajęcia, bo przyjechał doradca.

- Bada.

- Tak. Bada. Władze polskie troszeczkę spuszczały tę komisję RE, więc ja chciałem pokazać tym bardziej, jak poważnie ich traktuję. Wszystkie zajęcia odłożyłem, pan wiceminister powiedział, że ma posiedzenie w Senacie, ale będzie czekał. No i pan Simpson się nie zjawił. O godzinie 9.15 zadzwoniłem do ministra, przepraszając go. A potem dzień później otrzymałem od pana Simpsona e-mail, że niestety nie odezwał się, ale bardzo mile spędził weekend w Warszawie i jak następnym razem będzie przyjeżdżał, to się do mnie odezwie.

- Czego to dowodzi, Panie profesorze? Czy to jest dowód na to, że to było lipne dochodzenie?

- To dowodzi braku powagi i braku odpowiedzialności tych, którzy to robią. Którzy po prostu opowiadają niestworzone historie i chcą, żeby byli traktowani poważnie, co ja ze swojej strony solennie robię, ale tylko do pewnych granic. Kiedy śmieszność tych wyjaśnień - proszę pamiętać o tej komisji parlamentu RE, która jeździła z kraju do kraju, obciążając wysokimi wydatkami - to były olbrzymie sumy, chyba 30 osób jeździło.

- Podatnik europejski płaci.

- Tak. Ale płatnik europejski to także polski.

- Także.

- To jest bardzo niepoważne. Nie mówię, że tych więzień nigdzie nie było. Mówię tylko, że w ten sposób nie formułuje się zarzutów i że z naszej strony zrobione było wszystko, aby te zarzuty były traktowane poważnie.

- Dalszy ciąg naszych sporów z instytucjami europejskimi. Pamiętny i głośny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc. Ale tak naprawdę z wnioskami generalnymi, że Polska łamie prawa kobiet. Wiceminister zdrowia pan Bolesław Piecha zapowiada odwołanie się od wyroku w tej sprawie - rząd ma podjąć wkrótce tę decyzję. To dobry kierunek?

- Myślę, że zły. Dlatego, że tam chodziło głównie o to, że w przypadku negatywnej decyzji diagnozy lekarza, pani Alicja Tysiąc nie miała się do kogo odwołać. I ten proceduralny mankament, brak powinien być w wyniku europejskiego orzeczenia sądu europejskiego poprawiony. I to tylko tyle.

- Mówi jednak pan wiceminister Piecha, że tam chodzi trochę o to, że gdzieś na dole jest ta diagnoza lekarska i że wzrok pani Alicji Tysiąc i tak się pogarszał. A więc całe te wnioskowanie pozostałe, wynikające z tego, że zmuszono ją do urodzenia dziecka, przez to zniszczono jej zdrowie, jest nieprawdziwe.

- Tak. Ale to jest kwestia związku przyczynowego, oceny biegłego lekarza.

- Tak. Tylko, że z jednostkowej sprawy wyciągnięto bardzo daleko idący wniosek. Pana zdaniem - jak rozumiem - uzasadniony?

- Wniosek dotyczący faktu braku proceduralnego rozwiązania w systemie polskim, kiedy kobieta, której odmówiono zgodnie z obowiązującym prawem dokonania aborcji, nie miała możliwości dalej odwołania się. I to tylko tyle. I aż tyle. Natomiast kwestie wdawania się w ocenę biegłego, w ocenę stanu faktycznego, związku przyczynowego między tą decyzją, a jej stanem zdrowia, czyli wzroku, to nie są rzeczy, które podważać.

- Powinniśmy podporządkować się i wprowadzić w prawie takie zmiany, które podobne przypadki wyeliminują prawo do odwołania?

- Absolutnie.

- Będzie Pan jakoś doradzał to polskiemu rządowi?

- Zastanawiałem się nawet, czy z tym nie wystąpić, ale są jeszcze inne kwestie z tym związane. Ale nie wystąpiłem, bo była ta burza w Sejmie polskim, związana z aborcją i nie chciałem, żeby jeszcze Rzecznik Praw Obywatelskich się w to wdawał. Ale rozważam to i mam przygotowany materiał, aby w odpowiednim momencie to podjąć.

- To takie memorandum do rządu?

- Nie. Być może nawet wniosek do Trybunału.

- Panie profesorze, w Sejmie dziś debata o projekcie LPR, która chce nie tylko zakazu narkomanii, który już obowiązuje, ale także zakazu propagandy, czyli zakazu np. tego symbolu listka marihuany. Widzimy na zdjęciu w "Dzienniku" taki listek na biało-czerwonej fladze podczas jednej z manifestacji. Czy to dobry pomysł? Czy walka z narkomanią też powinna iść w tym kierunku, żeby ograniczać popyt?

- Na pewno powinna pójść w tym kierunku. Ale proszę zwrócić uwagę, jednocześnie wprowadza się te absurdalne daleko idące zakazy palenia papierosów. Do czego to dochodzi? Myślę, że przesadza się w pewnym kierunku w Polsce. Przejdę właśnie na to palenie. kiedy okazuje się, że nie będzie można palić w odległości 10 metrów.

- Pan profesor nie pali?

- Ja nigdy nie paliłem.

- To jest tym bardziej wiarygodna opinia.

- Nigdy nie paliłem, ale wydaje mi się, że przesadzono. Przesadza się. Zacytuję taką opinię Lorda Belhavena, osiemdziesięcioletniego, starego Lorda, którego ja przypadkowo znam i z którym się przyjaźnimy, który powiedział - When I was young buggery was a crime and almost everybody smoke. Now smoking is a crime, but buggery is encourage. Nie będę tego tłumaczył, bo to buggery jest słowem, którego lepiej nie tłumaczyć. Natomiast jest jakieś zawracanie głowy. Robienie z palenia prawie lub przestępstwa jest jaką aberracją naszych czasów. Są prawdziwe przestępstwa.

- Ale ta marihuana. Ilu ludzi powtórzy, że kiedy oni byli młodzi to zapalili marihuanę, nie wiemy, ale zjawisko jest chyba szerokie. Czy Pana zdaniem należy właśnie w tym kierunku naciskać?

- Należy dezawuować reklamę, czy propagowanie pewnego stylu życia, związanego z użyciem pewnych tego rodzaju środków. Tak.

- Ale nie prawnie, tylko raczej przez pewne wyczulenie?

- Z tego, co wiem, w szkołach to istnieje poważny problem. Dilerzy narkotyków, którzy są wokół szkół, kiedy moje dzieci chodziły, koło dzieci chodziły do szkoły.

- Jak sępy krążą.

- Orientowałem się, że zaczyna być to problem. I cieszę się, że już wyrosły z tego wieku chodzenia do szkół.

- Jeszcze jedna sprawa związana z polskim parlamentem - weksle Samoobrony. Myślę, że tu prawa człowieka, prawa obywatelskie tych, którzy te weksle podpisali często w nieświadomości, a dziś mają poczucie bycia szantażowanymi, są naruszane. Taka jest moja ocena. Ciekaw jestem, jaka jest Pana ocena. Czy marszałek Sejmu powinien utrzymać ten wniosek do TK w sprawie stwierdzenia niekonstytucyjności, takiego rozwiązania?

- Jako aspekty pierwsze, dochodzenia prokuratorskiego. I to jest toczone.

- Tak.

- Toczy się i nie powinno zostać zaprzestane. To jest kwestia nie tylko praw obywatelskich, ale korupcji instytucji demokratycznych. To jest niedopuszczalne. Drugie - sądzę, że marszałek Sejmu nie powinien wycofywać tego wniosku, niezależnie od tego, jakie konsekwencje z tym będą związane. Ale trzeba sobie zdać sprawę, że to jest decyzja o charakterze politycznym.

- A jeśli marszałek wycofa, to Pan złoży podobny wniosek?

- Nie potrafię na to odpowiedzieć. W ostatnich godzinach, czy dniach nawet zastanawiałem się, czy powinienem to zrobić. Zastanowię się.

- Rozumiem, że w Pana ocenie, takie weksle łamią prawa obywatelskie?

- Łamią prawa obywatelskie. Korumpują instytucje demokratyczne.

- A ten, który ma te weksle, powinien oddać je?

- To jest oczywiste.

- Nie bardzo.

- Już dawno powinien to zrobić. Zresztą to było deklarowane chyba kilkakrotnie i nigdy nie zostało zrealizowane, chyba po to, żeby utrzymać konsolidację jakiejś partii.

- I to nie jest dobra metoda. Dziękuję bardzo. Prof. Janusz Kochanowski mówił dziś na różne międzynarodowe i krajowe tematy. I był naszym gościem. Dziękuję bardzo.

- Dziękuję bardzo.