Marek Jurek

- Gościem jest Pan Marek Jurek, Prawica Rzeczypospolitej, były marszałek Sejmu. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Kto pierwszy powinien do kogo przyjść? Pielęgniarki do premiera, czy premier do pielęgniarek w Kancelarii?

- Szkoda, że tych rozmów nie było od początku.

- I tu możemy postawić kropkę, bo próbowałem wczoraj rozwikływać, dlaczego ich nie było od początku.

- Może nam się podobać, czy nie, ale według formuły premiera, w nowoczesnym państwie demokratycznym rozmawia się - nie patrzy na stronę formalną, tylko dialog, rozmowa jest metodą rozładowywania konfliktów. I w moim przekonaniu jest jakościowa różnica między protestem pielęgniarek, a protestem lekarzy. To, co powiem, może się nie spodoba lekarzom, ale dziewczyna pracująca jako pielęgniarka, czy tym bardziej kobieta, matka rodziny, ma o wiele mniej możliwości dodatkowego zarabiania niż lekarz. A jednocześnie to jest zawód narażony na wyjątkowy magnes imigracyjny, bo na Zachodzie jest coraz mniej pielęgniarek. I od Norwegii po Francję polskie pielęgniarki są poszukiwane.

- Wydaje się też, Panie marszałku, nie wiem, czy Pan się zgodzi, że cele pielęgniarek i lekarzy są odmienne. Lekarze dużo mocniej naciskają na zmianę systemu, na wprowadzenie elementu rynkowego, a pielęgniarki po prostu chcą w tym systemie podwyżek.

- W moim przekonaniu, tylko zmiany sytemowe moga prowadzić do rozwiązania tej sytuacji.

- Ma Pan jakiś pomysł, jak to zrobić?

- Myśmy prezentowali nasze stanowisko. Oprócz paru pomysłów szczegółowych, jak np. powiększanie składki zdrowotnej, wpisanie jej np. w cenę papierosów. W Polsce papierosy są tanie, są konkurencyjne, nam nie grozi to, że lekka podwyżka cena papierosów będzie prowadzić do tego, że będą przemycane, bo są po prostu tańsze niż w krajach sąsiednich. Tutaj można poszukać pieniędzy. Ale przede wszystkim trzeba zrobić to, o czym rząd mówił. I z tego, co słyszałem, to częściowo nawet dzisiaj zaczyna to robić, bo ustawa o sieci szpitali ma trafić do Sejmu. Pozostałe szpitale mogłyby być fakultatywnie oczywiście pod mocną pod kontrolą publiczną, ale prywatyzowane. Trzeba zrealizować ten dawno zapowiadany pomysł określenia koszyka świadczeń gwarantowanych.

- Czyli jednak trochę rynku.

- Nie ma innego wyjścia. Trzeba szukać rozsądnego zwiększenia finansowania, ale nie przez podwyższanie podatków, tak, jak mówi premier.

- Rozumiem, że Pan stawia tezę, że to premier powinien zejść do pielęgniarek - pomimo, że okupują salę nr 7 jego Kancelarii? O to bardzo wyraźnie idzie spór.

- Myślę, że w tej chwili może jest tu potrzebny jakiś bardzo kompetentny, będący autorytetem dla obu stron mediator, który bardzo bardzo szybko doprowadziłby rozładowanie psychollogiczne, jakiejś ambicjonalnej strony tego konfliktu. Ja bym te rozmowy prowadził.

- Gdyby Pan był premierem i w Pana kancelarii siedziały pielęgniarki okupujące, Pan by zszedł?

- Ja bym prowadził te rozmowy od początku. Nie wiem, czy uniknąłbym takiej sytuacji, w jakiej w tej chwili znalazł się premier i Kancelaria Premiera, czy nie. Ale ja bym te rozmowy prowadził.

- Zgadza się Pan z tezą, że te strajki mają podtekst polityczny, że są inspirowanie politycznie, że są akcją, w celu obrony III RP - jak mówił wczoraj premier?

- Nie zgadzam się w ogóle z kwalifikowaniem polityki, jako czegoś paskudnego, czy nikczemnego. W PRL mówiono, że ludzie nie powinni się wtrącać do polityki. W demokracji rzeczy są polityczne. Partie są rzecznikami interesów społecznych. Poszczególne środowiska społeczne szukają oparcia w partiach politycznych. Ja nie wiem po prostu. Ale wiem, że jest problem. Jest problem zarobków lekarzy, wiem, że jest problem zatrzymywania inteligencji medycznej w Polsce i że jest o wiele większy problem pielęgniarek. Skoro jest problem, to trzeba go rozwiązywać, a nie szukać ukrytych motywów i teorii spiskowych.

- To była chyba była dewiza - jest problem, trzeba go rozwiązywać - którą kierowali się polscy negocjatorzy w Brukseli w trakcie ostatniego szczytu. Czy to, co przywieźli, to duży sukces, wielki sukces? A może w ogole nie jest sukces?

- To nie jest sukces, dlatego, że założony cel - dążenie do tego, żeby przeszkodzić w prowadzeniu w Europie systemu podwójnego liczenia głosów - nie powiódł się. Czynnik demograficzny, faworyzujący Niemcy, zostanie wprowadzony. Z tym, że zostanie wprowadzony w pierwszym etapie w 2014 roku - ostatecznie w 2017 roku. Tego celu nie udało się zrealizować. A dodatkowo, wybirając ten cel w całej świadomości, że opinia europejska generalnie mocno popiera system podwójnej większości, zapoznano inne rzeczy, o których trzeba było negocjować. Podam generalną zasadę. Dla Polski bardzo ważna jest pozycja w UE, ale jeszcze ważniejszy jest charakter UE. Dlatego, że nam jest potrzebna solidarna UE dla niepodległej Polski. To można ująć w parę praktycznych zasad.

- A w tej sprawie coś się zmieniło? Przegrano coś?

- Chrystofobia, odrzucenie wartości chrześcijańskich, które były obecne w konstytucji Giscarda, została podtrzymana, dlatego, że fragment tej konstytucji, który to wyrażał został w całości wpisany do mandatu na Konferencję Międzyrządową i jest już dokumentem tej zakończonej konferencji.

- A jak brzmi ten fragment?

- To jest ten wstęp, który mówi, że Europa się inspiruje duchowym, religijnym, filozoficznym dziedzictwem, które expressis verbis miał pomijać chrześcijanstwo, czy stawiać je na jednym planie, jak inspirujące Nietzschego np. pogaństwo indoeuropejskie, czy niestety wielu jego naśladowców potem przez kolejnuch sto lat.

- Brak tego odwołania do chrześcijaństwa Pana tutaj dotyka?

- To jest bardzo poważna sprawa moralna. Gdyby nie była poważna, to rząd francuski nie znajdowałby się pod takim naciskiem, żeby tej sprawie sprzeciwiać się. Po drugie - ona będzie miała doniosłe znaczenie praktyczne, we wszystkich pracach prawodawczych UE, dotyczących rodziny, edukacji, polityki społecznej, itd. Przypomnę, że w katalogu ośmiu wartośći UE nie ma też praw rodziny. I to sa rzeczy, o które Polska powinna występować, bo dla nas jest ważna UE naprawdę solidarna, tzn. solidarna z rodzinami, UE, która wie, że w Europie jest potężna kultura, w Europie jest i dziedzictwo chrześcijańskie, oświecenia, kontrkultury lat 60., ale miliony ludzi, którzy wierzą w Boga, dekalog i Ewangelię, chcą prowadzić życie chrześcijańskie. I to życie powinno być otaczane takim szacunkiem, jak właściwie we wszystkich cywilizacjach.

- Dałoby się coś takiego ugrać?

- Trzeba rozmawiać. W Europie dziś jest potrzebne formowanie opinii chrześcijańskiej po to, żeby normalnie rozmawiać z tymi, którzy właśnie reprezentują tę niedobrą chrystofobię.

- Warto byłoby oddać te ustępstwa w sprawie przedłużenia Nicei, które uzyskała Polska, za takie odwołanie do wartości? Trochę w Europie tak to wygląda. Handel.

- Dlaczego oddawać? Trzeba było o tym rozmawiać. Nie chodzi tylko o to, żeby o tym rozmawiać na szczycie UE, ale o tym, trzeba było rozmawiać w normalnej praktyce dyplomatycznej w sposób ciągły. Jeden z wybitnych dyplomatów w Europie powiedział mi - nie mogę zrozumieć, dlaczego w Europie dwa państwa, tzn. Francja i Belgia, dyktują stanowiska pozostałym 25. Ale wśród tych 25, które nie zgłaszały weta wobec wartości chrześcijańskich można znaleźć bardzo wiele, które będą reprezentowały ten sposób myślenia. I to jest również metoda na budowanie pozycji Polski, dlatego, że akcj Polski w UE powinna polegać nie tylko na jednostronnym podkreślaniu interesów - powtarzam - to jest bardzo ważne, ale na tworzeniu różnych płaszczyzn solidarności, które będą nośnikami interesów Polski, środkowoeuropejskiej, bałtyckiej, państw o orientacji atlantyckiej - to, co nawet się jeszcze parę lat temu udało zrobić w czasie kryzysu irackiego - państw za soldarnością zewnętrzną, czyli za dialogiem i rozszerzeniem Gruzja, Ukraina, itd. i również państw wystepujących w obronie wartości chrześcijańskich. Jeżeli Polska będzie wystepowac każdorazowo, jako rzecznik pewnej bardziej zuniwersalizowanej zasady, to będzie jednocześnie i bronić swoich interesów i budować swoja pozycję.

- I to jest deklaracja ogólna. Ale jak twardo stawia Pan zarzut polskim negocjatorom, że tego nie podnosili?

- Bardzo poważnie. Nie wiem, czy nie potrafili, czy nie podjęli. Wczoraj na komisji spraw zagranicznych złożyliśmy wniosek o to, żeby w tej sprawie Sejm uzyskał informacje od rządu, a komisja spraw zagranicznych od ministra spraw zagranicznych. Jedno jest pewne, że ludzie o poglądach chrześcijańskich mają swoje oczekiwania moralne i w żadnym stopniu nie należy ich traktowac jako mięsiwa wyborczego, tylko należy je traktować serio.

- Chyba nie mięsiwem wyborczym jest też to, o czym pisze dziś "Dziennik". Otóż obrońcy życia chcą wrócić do tego tematu, ale już nie poprzez zmiany w konstytucji, ale zmiany ustawy - rozważają projekt obywatelski. Aborcja miałaby być dopuszczalna tylko w wypadku zagrożenia życia kobiety.

- W prawie polskim w tej chwili my mamy spór z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Zabicie dziecka nienarodzonego w ogóle nie jest dopuszczalne. Są pewne sytuacje, w których ze względu na ich dramatyzm, to nie jest karane, ale nie jest dopuszczalne. Jak sądzę, co najwyżej ten projekt będzie mówił o sposobach lepszej ochrony, czy o instrumentach ochrony życia ludzkiego, życia dziecka w poszczególnych przypadkach.

- To jest inna droga do osiągnięcia tego, czego nie udało się w konstytucji?

- To jest w ogóle nieco inna droga.

- Dobra?

- Ochrona życia ludzkiego jest zawsze dobra, po to państwo istnieje. Śmierć niewinnego człowieka jest zawsze złem. Nawet jeżeli ginie w wypadku.

- Ten projekt może trafić do parlamentu po wakacjach. Obrońcy życia rozważają dwie drogi - jedna to jest ten projekt obywatelski - 100 tys. podpisów. Nie wydaje mi się, żeby dziś w Polsce to był problem dla zorganizowanych środowisk. A druga - to przez posłów. Pan pewnie by się podpisał, jako poseł, pod takim projektem?

- Jak sądzę, tak. Ja jestem z zasady zwolennikiem ochrony życia poczętego. Na pewno bym go doredagowywał, czy zobaczył, jak ten projekt wygląda. Na pewno ja ochronę życia ludzkiego popieram. Zresztą w czasie prac konstytucyjnych mówiłem, również pisałem do liderów PO, do Bogdana Zdrojewskiego, Donalda Tuska, że tak naprawdę, jeżeli np. ktoś chciałby w Polsce uniknąć debaty na ten temat, czy nie podejmować ten temat, to w gruncie rzeczy należałoby przede wszystkim sprawę uporządkować konstytucyjnie wtedy, kiedy właśnie ustalimy - to jest bardzo ważne w kontekście tej sprawy z Trybunałem Praw Człowieka pani Tysiąc - jak rozumiemy naszą ustawę, jakie wartości ona chroni, co jest najważniejsze i zapiszemy to w konstytucji, to wtedy rzeczywiście możemy rozmawiać o tym, jakie instrumenty stosować, albo nie stosować, czy pozostawiać to opinii publicznej, czy prawu.

- Ale jest konkretny projekt.

- Jeszcze konkretnego nie ma, ale będzie.

- Zapowiedź. Czy Pan sądzi, że tym razem większość w parlamencie się znajdzie?

- Myślę, że jest w tym parlamencie jest większość za życiem. To jest parlament, który był wybrany w oczekiwaniu zmiany moralnej w Polsce. Izapewne ona jest w wypadku jakich casusów i jakich rozwiazań. Poza wszystkim - bądźmy jednoznaczni w ocenach moralnych i bądźmy praktyczni przy pracy nad prawem.

- To będzie sprawa polityczna. Czy myśli Pan, że ona ponownie podzieli np. PiS?

- Tego nie wiem.

- Ta partia bardzo ucierpiała i jeszcze do dziś liże rany.

- Uważam, że w sprawie takiej, jak ochrona życia, wszystkie partie powinny być jednoznaczne. Zapewne jest to nierealne w stosunku do SLD, ale pozostałe mogły by być jednoznaczne. Partia polityczna to jest zrzeszenie ludzi, którzy w sprawach szczegółowych mają podobne poglądy i powinni razem zmierzać do dobra publicznego. Nie widze powodu, dlaczego w tych sprawach nie mieliby być zgodni. Partie, które potrafią być tak jednoznaczne, kiedy chodzi o obronę posady tego, czy innego ministra, albo solidarność w atakach na kogoś, dlaczego nie miałaby być solidarne w obronie niewinnego życia ludzkiego. To jest zadanie każdej partii.

- Powiedział Pan, że miała być zmiana moralna i pewnie przez głowy słuchaczy przeleciało - czy jest? Albo wątpliwość - jest ta zmiana moralna?

- Zawsze trzeba sobie takie pytania stawiać. Myślę, że wielu szans nie wykorzystujemy. Nawet wielokrotnie z nostalgią myślałem o tym, że wtedy, jako opozycja, współpracowaliśmy od PO, przez PiS, do LPR - PSL w tym brało udział, nawet Samoobrona się dołączała - w poprzedniej kadencji, to w bardzo wielu sprawach Polacy oczekujący na obalenie postkomunizmu mówili jednym głosem - w sprawach europejskich, praw rodziny, stosunków z Niemcami, razem powoływaliśmy komisje śledcze, przyjmowaliśmy - wbrew ówczesnemu rządowi - ich sprawozdania. I gdzieś się ta zgoda wokół wartości podstawowych - kiedy myślę, że dla zwykłych obywateli coraz bardziej było czytelne, jakiej polityki od państwa oczekujemy.

- Władza dzieli? Stanowiska dzielą?

- Gdzieś się to rozsypało.

- Ale gdzie? Taki moment kluczowy.

- Myślę, że to jest kwestia obu wielkich partii politycznych PiS-u i PO, które zamiast zdecydowania w tym, co mogłoby nas połączyć i zmagania się z problemami społecznymi, bardzo chętnie atakują się nawzajem, czasami w sposób absurdalny tak, jak w wypadku idei powtarzania wyborów samorządowych.

- Dziękuję bardzo. Były marszałek Sejmu Marek Jurek był gościem "Salonu".

- Dziękuję.