Kazimierz Michał Ujazdowski

- Gościem we Wrocławiu jest minister kultury i dziedzictwa narodowego Pan Kazimierz Michał Ujazdowski. Dzień dobry.

- Witam wszystkich serdecznie. Dzień dobry.

- Minister, który doprowadził do tego, że Komitet Światowego Dziedzictwa UNESCO zmienił nazwę obozu Auschwitz-Birkenau. Teraz nazwa brzmi Niemiecki Nazistowski Obóz Koncentracyjnej Zagłady 1940-1945. Panie ministrze, po co ta zmiana?

- Dziękuję bardzo za tę ocenę, ale dotyczy ona nie tylko moich działań, ale moich współpracowników, a także całego szeregu osób, również MSZ. Ta zmiana jest reakcją na krzywdzące i fałszywe opinie o polskiej współodpowiedzialności za holocaust. Szczególnie krzywdzące są terminy o rodzaju polskie obozy śmierci, na które niejednokrotnie reagowaliśmy - reagowała polska prasa, polscy politycy. Chodziło o to, by uzyskać argument oficjalny, instytucjonalny, międzynarodowy, wskazujący na prawdę historyczną, na to, iż obozy zagłady i obozy koncentracyjne zostały stworzone w okupowanej Polsce przez nazistowskie Niemcy. Stąd pełna nazwa obozu. 20-30 lat temu tego typu opinie nie były tak silne, jak dzisiaj.

- Panie ministrze, co się zmieniło w świadomości europejskiej? Czy coś się zmienia? Czy to jest jakiś proces, że musimy rzeczy, które dla ludzi znających choć trochę historię nie tak dawną, powinny być oczywiste? Co się dzieje w Europie i w świecie?

- To jest nie tyle proces, co procesy. Dziś mało o tym mówimy, ale wrażliwość w kwestii holocaustu w Europie 30 lat temu, w latach 60. i 70. była znacznie mniejsza niż teraz. A z drugiej strony, świadomość Europejczyków - szczególnie młodszych generacji - jest znacznie słabsza.

- Trudno mówić o młodszych generacjach, gdy mówimy o opinii światowej prasy, o poważnych gazetach, które używają tego typu sformułowań.

- Do zmiany doszło wtedy, kiedy młode pokolenia - to wszystko jest oczywiście względne - zdobyły tak silną pozycję w europejskich mediach, te pokolenia, które nie miały bezpośredniego przekazu o dramaturgii i nadzwyczajnym złu, które miało miejsce w czasie II Wojny Światowej. To jest proces pewnego odchodzenia od historii. Ja nie traktuję go w kategoriach dramatycznych - to jest osłabienie świadomości, a nie jej brak.

- A to nie jest proces też negatywny, w którym ta świadomość jest elementem takiej dziwnej europejskiej politycznej poprawności? Mówił o tym premier wczoraj w dość mocnych słowach. Mówił, że coś złego dzieje się w Niemczech, że trzeba o tym mówić. Czy rzeczywiście można mówić o takich świadomych procesach zamazywania tej pamięci, kto był katem, a kto był ofiarą?

- Raz można mówić o procesie, który zachodzi w świadomości współczesnych Europejczyków. I to jest na pewno proces, który oznacza znacznie mniejszą wrażliwość historyczną. A w Niemczech mamy do czynienia z bardzo skomplikowaną sytuacją. Są ludzie, którzy mają świadomość poczucia niemieckiej winy, ale są też oczywiście takie kręgi polityczne w Niemczech - symbolicznie reprezentuje je Erika Steinbach - które systematycznie dążą co całkowitego zafałszowania obrazu odpowiedzialności za II Wojnę Światową.

- To jest ekstrema, czy to jest coś, co wchodzi w główny nurt?

- To jest coś, co niestety jest obecne w oficjalnej, poważnej polityce niemieckiej. Ale ja nie jestem w stanie wydać ostatecznej opinii, czy ten głos będzie w ostatecznym rachunku na marginesie, czy też będzie czymś znaczącym. Czekamy na decyzje rządu niemieckiego w sprawie tak ważnej, jak widomy znak. Jest pytanie, czy widomy znak, czyli upamiętnienie przesiedleń będzie zgodne z prawdą historyczną, czy będzie inicjatywą ukształtowaną w duchu proponowanym przez Erikę Steinbach, czy też całkowicie zgodnie z poczuciem niemieckiej odpowiedzialności za wywołanie i zbrodnie II Wojny Światowej. To będą bardzo konkretne decyzje, które będą rodzajem sprawdzianu dobrej woli i wrażliwości, o której Pan mówi. Liczę na to, że Niemcy wrócą na tory tej wrażliwości, którą demonstrował Helmut Kohl i jego pokolenie jednoznacznego poczucia i odpowiedzialności niemieckiej za to, co się stało w Europie w latach 30. i 40. Liczę na taką zmianą.

- Wróćmy do zmiany zaakceptowanej przez Komitet Światowego Dziedzictwa UNESCO. Czy to jest argument prawny? Czy w sytuacji, gdy któraś gazeta użyje tego haniebnego sformułowania o polskich obozach śmierci, my możemy np. przed sądem, czy w pewnych sporach dyplomatycznych, używać tego zapisu, który właśnie stał się faktem?

- Zdecydowanie tak. Tutaj nie jest bezpośrednia podstawa działań sądowych, czy sądowo-prawnych, ale to jest potężny argument publiczno-prawny, dlatego, że nie jest to nazwa określona przez akt jednostronny. Nie jest to polskie stanowisko, tylko międzynarodowa identyfikacja - to jest potwierdzone decyzją UNESCO, decyzją, która zapada na zasadzie zgody wszystkich. Tam nie było głosowania - musieliśmy przekonać wszystkich partnerów do takiej nazwy.

- Na polskich ziemiach są inne miejsca, gdzie dokonywano tego typu straszliwych zbrodni - były inne obozy koncentracyjne. Czy będą również tam zmiany nazw? Właśnie w tym duchu wskazania sprawcy.

- Szykujemy ustawę o miejscach pamięci narodowej. Słowo szykujemy jest niewłaściwe, bo już skierowaliśmy ją do uzgodnień międzyresortowych. Ona oznacza pełną odpowiedzialność państwa za wszystkie obozy zagłady i obozy koncentracyjne - niektóre z nich znajdują się w gestii samorządu terytorialnego. W zgodzie z samorządem chcemy przejąć pełną odpowiedzialność. Myślę o takim rozwiązaniu prawnym, które kwalifikuje wszystkie te obozy jako związane z niemiecką i nazistowską odpowiedzialnością za zbrodnie II Wojny Światowej. Raczej myślę o takim rozwiązaniu prawnym, które wszystkie te miejsca zakwalifikuje jednoznacznie.

- Do UNESCO już podobnych próśb nie będzie?

- Ochrona światowego dziedzictwa obejmuje w Polsce kilkanaście obiektów i poza Auschwitz, obiektem UNESCO nie jest żaden obóz zagłady i obóz koncentracyjny - Nie musimy tego konsultować z UNESCO. Specjalny charakter tej decyzji, o której rozmawiamy polega na jej międzynarodowym charakterze. Nie jest to polska deklaracja, tylko to jest międzynarodowa sankcja. Stąd w istocie Pan redaktor ma rację, pytając o to, czy jest to argument prawno-publiczny w sporach poza Polską. Odpowiadam - tak. Jest to argument prawno-publiczny w sporach poza Polską.

- To jest przykład, kiedy Polsce - i dlatego warto to podkreślić, dlatego rozmawiamy - udało się osiągnąć pewne publiczne, ponad narodowe dobro na arenie międzynarodowej, udało się osiągnąć taki sukces. Może jakaś nauka z tego płynie? Jak pracowano nad tą zmianą? Czy potrzebna była jakaś specjalna operacja, przekonywanie? Czy trzeba było zestrajać kilka urzędów polskich, żeby w jednym kierunku pracowała?

- To trwało kilkanaście miesięcy - ponad rok. To oczywiście wymaga dobrej współpracy. I była bardzo dobra współpraca z MSZ, za co serdecznie dziękuję. Lekcja jest następująca - to jest połączenie determinacji, delikatności i umiejętności stawiania polskich spraw w kategoriach uniwersalnych. Gdybyśmy tę kwestię od początku ujmowali wyłącznie w postaci polskich pretensji, polskiej reakcji bez uniwersalnej perspektywy, to nie skończyłoby się to pozytywnym finałem. Chcę bardzo serdecznie podziękować Davidowi Pelegowi, ambasadorowi Izraela, który od początku był rzecznikiem tej zmiany, który nam pomagał. Bo w istocie jest to miejsce ważne w historii Polski, ale podstawowe dla historii narodu żydowskiego. Będziemy bardzo usilnie dbali o pełnowymiarową edukację o tym miejscu, które ma znaczenie uniwersalne, które jest przestrogą nie tylko dla tych, którzy wywołali II Wojnę Światową, ale powinno być przestrogą dla każdego współczesnego człowieka.

- Przejdźmy do spraw krajowych, do bieżącej polityki. Trwa strajk pielęgniarek i lekarzy. Trwa protest pod Kancelarią Premiera, choć dziś już nieco łagodniejszy, dzięki temu kompromisowi. Jak Pan ocenia dynamikę tego protestu? Gdzie jest rozwiązanie? Gdzie jest klucz do jakiegoś porozumienia?

- Jestem przekonany, że w rozmowach prowadzonych z dobrą wolą, w spokojnym wysłuchaniu argumentów. Był taki moment w tym sporze, proteście, kiedy istniała zła perspektywa, że nie dojdzie do rozmów. Na szczęście do nich doszło. Jestem absolutnie przekonany, że wtedy, kiedy ludzie ze sobą rozmawiają, poznają swoje argumenty, widzą się nie przez ekrany telewizji, tylko w bezpośredniej rozmowie, łatwiej dochodzą do porozumienia.

- Premier nie popełnił błędu, tak długo zwlekając z wyciągnięciem ręki do - też bardzo zasklepionych w swoich ambicjach - pań pielęgniarek? Czy nie popełnił błędu, używając tak mocnych słów - niezjedzenie kolacji, to jeszcze nie głodówka? Pewnie długo będzie to pamiętane.

- Ale rzecz się skończyła dobrze.

- To były dobre słowa? Pan by użył takich słów, Panie ministrze?

- Nie miałem najmniejszej orientacji w przebiegu tego procesu.

- Ale słyszał Pan te słowa - trudno uciec w ten sposób od takiego pytania.

- Rzecz była też dość nadzwyczajna, dlatego, że okupowanie, czy zajmowanie budynków rządowych, nawet przez niewinne kobiety, nie jest czymś zwykłym. Cieszmy się, że wyszliśmy z tej fazy głębokiego sporu. Z tej fazy, która groziła, że nie dojdzie do rozmów. To jest rzecz rzeczywiście bardzo delikatna. Absolutnie podzielam opinię tych, że protest kobiet, wykonujących tak trudny zawód, nie dysponujących żadną mocną siłą protestu społecznego, należy traktować w sposób szczególny i delikatny.

- A więc nie tak mocno, jak premier - tak czytam Pana słowa.

- Pan redaktor za wszelką cenę doszukuje się między mną, a premierem. Nie wiem, skąd ta wnikliwość.

- To jest też sprawa polityczna. Wpisuje się w to propozycja byłego premiera pana Waldemara Pawlaka, który mówi o koalicji 3xP - PSL-PO-PiS. I mówi o tym już teraz. I już teraz mogłoby do tego - jego zdaniem - dojść. A w każdym razie warto by o tym rozmawiać. Warto?

- Może nie o tej propozycji, bo ona wydaje się w perspektywie bliskiej niemożliwa, ale ja podtrzymuję podgląd, iż w dłuższej perspektywie czasu, współpraca między środowiskami PiS-u, a środowiskami PO, jest po prostu polską koniecznością. To są te siły, te zasoby, które zintegrowane dają możliwość dobrego rządzenia. Dziś wydaje się to - z uwagi na głębokość wykopanego rowu - niemożliwe. Ale wszelkie formy dialogu, wszelkie nawiązywanie kontaktów ma sens. Dziś to się wydaje zupełnie niemożliwe. Niestety mamy do czynienia z aktami radykalnymi drastycznymi - mówię przede wszystkim o tym spocie reklamowym, przygotowanym przez PO. Ale między dwiema poważnymi siłami politycznymi nigdy nie powinien istnieć stan pełnej konfrontacji.

- Ale jest już spot PiS-u. I tam z kolei będą wymieniane zarobki pana Tuska.

- Wierzę w to głęboko, że w najbliższych latach dojdzie do poważnej współpracy między dzisiejszym obozem rządzącym a liderem opozycji, jakim jest PO. Każdy, kto osłabia pole konfrontacji, każdy, kto wskazuje na możliwość merytorycznej współpracy, jeśli robi to nie w intencjach autoreklamowych, tylko w dobrych intencjach politycznych, robi dobrze.

- Rozumiem, że mówi Pan - wyciąć ten wywiad pana Waldemara Pawlaka i wyciągać z powrotem po wyborach. I przypomnieć.

- Nic nie wycinać. Waldemar Pawlak jest w tym zakresie dość konsekwentny. Jeśli czyni to w dobrej woli, czyni dobrze.

- "Rzeczpospolita" dziś podaje, że prezes TVP, pan Andrzej Urbański, jest zagrożony, że PiS-ie myśli się o zmianie - dziwne, że się w partii myśli o zmianie szefa telewizji, ale tak jest - na tym stanowisku. Pan uważa, że pan Andrzej Urbański dobrze pełni swoją rolę?

- Jeśli chodzi o tzw. myślenie w partii, to absolutnie nie potwierdzam. Nie znam takiego przypadku, kiedy partia miała jakiś namysł nad prezesurą Andrzeja Urbańskiego. Jest rzeczą publicznie wiadomą, że ja byłem bardzo krytyczny wobec odwołania prezesa Wildsteina. Uważałem i uważam tę decyzję za błędną. Nie chcę oceniać prezesury Andrzeja Urbańskiego jakoś w sposób bardzo szczegółowy, ale mogę powiedzieć tylko tyle, że obawy, które miałem wtedy, kiedy odwołano prezesa Wildsteina, obawę związaną z wstrzymaniem realnych, poważnych zmian w telewizji, te obawy się całkowicie niestety potwierdziły. To nie jest sprawa wiceprezesa partii, ani ministra kultury, mówienie, czy określanie stanowiska w sprawie odwołania prezesa.

- Ale wrócili "Czterej pancerni i pies"...

- Wolę oglądać Janusza Gajosa we współczesnych filmach. Mam wielką sympatię do tego aktora.

- Tu się zgadzamy.

- Decyzję o "Czterech pancernych" uznaję za symboliczną i błędną.

- Dziękuję bardzo.

- Dziękuję.