Sławomir Cenckiewicz i Piotr Gontarczyk

Gośćmi są dzisiaj historycy Instytutu Pamięci Narodowej, którzy są na ustach wszystkich. Sławomir Cenckiewicz. Dzień dobry.

S. C.: Dzień  dobry.

Piotr Gontarczyk. Witam.

P. G.: Dzień dobry.

Autorzy książki „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii”. Panowie, gdybyście mieli pisać podręcznik dla gimnazjalistów na przykład, to jakbyście Lecha Wałęsę opisali?

S.C.: Jakbyśmy mieli kilka kartek, to na pewno byśmy w szerokim kontekście opisali jego postać. Na pewno byśmy opisali go jako symbolicznego, legendarnego przywódcę Sierpnia ’80 roku, człowieka, który stoi na bramie nr 2 Stoczni Gdańskiej im. Lenina i ogłaszanie tylko Polakom, ale można powiedzieć, całemu światu, zwłaszcza ludziom, którzy mieszkają za żelazną kurtyną to, że coś pękło, coś się zmieniło. Ale niewątpliwie uzupełnilibyśmy ten bohaterski biogram legendarnego przywódcy Solidarności o rzeczy, które zamieściliśmy w tej książce.

To osiemset stron. Panie Piotrze, ile byłe zajęły w takim opisie dla gimnazjalisty?

P. G.: Myślę, że jednak sprawy związane z legendarnym przywództwem Solidarności  byłyby zdecydowanie ważniejsze. Nikt tego Lechowi Wałęsie nie zabierze i żaden z nas tego nie zamierzał odbierać. Myślę, że zdecydowanie ważniejsze byłoby te kilka lat, solidarność – to jest absolutnie klucz.

Lech Wałęsa z tej pierwszej Solidarności, głównie z lat 80-tych to jest, jak rozumiem, Lech Wałęsa absolutnie czysty, bez żadnych uwikłań?

P. G.: Zarzuca się, że ta ksiązka jest jednostronna. My pokazujemy bardzo różnego Lecha Wałęsę. Dokładnie opisujemy, jak Lecha Wałęsę w latach 80-tych poddano ogromnej presji, różnym działaniom Służby Bezpieczeństwa, kolportowaniem dowodów świadczących o wcześniejszej współpracy z SB, itd., itd. To jest osoba, wobec której SB prowadzi bardzo szerokie i momentami bardzo brutalne działania. To nie ulega wątpliwości.

Wasza książka skupia się na latach ‘70-76. A potem przesuwa się do lat 90-tych. Ale zatrzymajmy się na tym pierwszym etapie. Co panowie ustalili? Jak można najkrócej streścić tezę waszej książki o tych latach?

S. C.: Jeśli chodzi o ten okres ’70-76…

Jest po Grudniu, przypomnijmy.

S. C. W czasie Grudnia. To jest bardzo interesujące, jak się Lech Wałęsa w czasie samego Grudnia zachowywał.

Co to znaczy „interesujące”?

S. C.: Interesujące jest to, jak 15. grudnia dostał się do Komendy Miejskiej Milicji Obywatelskiej na ulicy Świerczewskiego i przemawiał do robotników, w drodze nadziei. W bardzo interesujący sposób opisuje ten moment, kiedy koledzy widząc go w oknie Komendy Miejskiej MO rzucają kamieniami. Sam mówi, że był na szczęście w wysokich partiach budynku i te kamienie go nie dosięgły. Ludzie krzyczeli „zdrajca!”. To jest bardzo interesujące. Natomiast podsumowując okres ‘70-76, my w swojej książce piszemy, że w tym czasie Lech Wałęsa został zarejestrowany jako t.w., pseudonim „Bolek” i próbujemy ten problem współpracy opisać w oparciu o dostępne materiały. Znaleźliśmy jedynie sześć donosów tajnego współpracownika o pseudonimie „Bolek”.

Z podpisem?

S. C.: Panie redaktorze, one pochodzą z tzw. sprawy obiektowej... tu musielibyśmy wejść w sferę…

Pytam, bo to główny argument Lecha Wałęsy. „Mojego podpisu nie macie, kochani” – tak wczoraj mówił.

S. C.: Można powiedzieć, że to jest dobry argument. Tylko problem polega na tym, że rękopiśmienne donosy tajnych współpracowników kierowane były tylko do teczek personalnych agentów.

Czyli dokumentowano pracę agenta?

S. C.: Dlatego, że rękopis nie mógł się pojawić w sprawie operacyjnej, w sprawie obiektowej, ze względu na to, że mógłby być agent zdekonspirowany również w oczach innych oficerów SB, którzy prowadzili inne wątki tej samej sprawy.

Przepisywano je na maszynie?

S. C.: Oczywiście. Zawsze były przepisywane na maszynie i tylko w takiej postaci kierowane do spraw obiektowych i operacyjnych.

Czyli jest sześć donosów. Co jeszcze?

P. G.: To jest tylko fragment. Wiadomo nam, że w roku ’91 jest z funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa zupełnie przypadkiem prowadził kwerendę w sprawie śledztwa dotyczącego zajść grudniowych ‘70 roku. On przeglądał różne sprawy operacyjne i znalazł ponad dwadzieścia donosów  t.w. „Bolek”. Te donosy w pierwszych dniach czerwca 1992 roku, kiedy była tzw. lustracja Macierewicza, powędrowały do Warszawy. Te donosy praz szereg dokumentów oryginalnych – żadnych ksero z ksero, podróbek, to były całe akta, zamknięte w latach 70-tych stosownymi pieczęciami Komendy Wojewódzkiej, ze spisami treści, itd. Nie do podrobienia. W latach 80-tych tego się nie dało zrobić. Te akta i donosy powędrowały do Warszawy i wszystkie oryginalne dokumenty zabrał – wszystko na to wskazuje  -  nigdy nie zwrócił Lech Wałęsa. 

O tym jeszcze porozmawiamy. Przy tych latach 70-tych bym się zatrzymał i ponowił pytanie: jaki obraz Lecha Wałęsy się wyłania w całokształcie? Przepraszam, przerwałem parę razy, ale tyle pytań się ciśnie…

S. C.: W latach ’70-72, zwłaszcza w latach ’71-72 czyli bezpośrednio po wydarzeniach grudniowych t.w. „Bolek” był bardzo efektywnym i aktywnym agentem SB, który funkcjonował w środowisku wydziału W4, działu elektrycznego Stoczni Gdańskiej In nawet z tych kilku zaledwie doniesień, które dzisiaj mamy – bo to, co Piotr powiedział świadczy o tym, że ich było w latach ’90-95 znacznie więcej, ale ich nie ma, zostały, jak to Piotr powiedział, ukradzione – ale nawet z tych sześciu doniesień t.w. „Bolek”… zabawiliśmy się w taką statystykę, dwadzieścia cztery czy sześć osób pojawia się w tych doniesieniach. W jednym z nich pojawia się informacja, że na podstawie donosów t.w. „Bolek” założono sprawę na Józefa Szylera, kolegę t.w. „Bolek” z wydziału W4, który zresztą organizuje strajki, protesty, petycje, występy wobec dyrekcji stoczni. Na podstawie tych doniesień założono inne sprawy operacyjne w stosunku do kilku innych osób.

Czyli inwigilowano jeszcze inne osoby?

S. C.: Taka jest rola agentury. Agentura ma przyczynić się do rozładowania – jak to mówiła SB – napięć w zakładzie pracy.

Czyli w tych latach t.w „Bolek” jest agentem szkodliwym. Bierze pieniądze jak prasa podawała? Panowie to ustalili? Taka jest teza?

P. G.: Tak. W 1978, kiedy Lech Wałęsa zaczął być aktywny w WZZ-ach, roku jeden z młodych oficerów w ramach przeszkolenia i poznania środowiska, które miał rozpracowywać wypożyczył z archiwum dokumenty dotyczące t.w. „Bolek”. Pisze w notatkach t.w. „Bolek” – Lech Wałęsa i bardzo dokładnie opisuje na trzech stronach, co w tych dokumentach przeczytał. Mówi o zaangażowaniu tajnego współpracownika, o tym, że chętnie brał pieniądze, że te informacje były wykorzystywane operacyjnie. Zresztą z treści tych donosów wynika, to jak t.w. „Bolek” przekazywał pewne informacje, ale uczulał oficera SB, że tylko on o tym wie i żeby ostrożnie te informacje wykorzystywać. Po tych dokumentach nie ma wątpliwości, że jest to osoba zaangażowana we współpracę i nie ma tu mowy o jakimś pozorowaniu.

A pomyłce, że było kilku „Bolków”? Wiem, że ustalili panowie, że nie kilkudziesięciu, jak twierdził Lech Wałęsa, ale czterech było na terenie tej jednostki operacyjnej SB. Skąd wiemy, że ten „Bolek” z W4 to jest na pewno Lech Wałęsa? Albo w ogóle, że te wszytki donosy „Bolka” to są donosy Lecha Wałęsy?

P.G.: Normalnym warsztatem naukowym w badaniu materiałów SB było zanalizowanie ewidencji operacyjnej wszystkiego, co można na ten temat ustalić. Ta analiza wskazuje jednoznacznie, że w tych latach nie było pięćdziesięciu czterech „Bolków”, a tylko czterech zarejestrowanych w ewidencji operacyjnej wydziału trzeciego tej komendy. Udało nam się ustalić dane personalne pozostałych trzech osób. Nigdy nie miały one żadnych związków ze Stocznią Gdańską, nigdy nawet nie mieszkały w Gdańsku. Tutaj raczej o pomyłce nie może być mowy.

Raczej?

P.G: Nie, no. Zdecydowanie nie może być mowy.

Lech Wałęsa powołuje się na dokument SB z roku ’71, w którym funkcjonariusz SB stwierdza, że nie podjął współpracy, był niechętny do współpracy.

P.G.: Należało dokonać bardzo dokładnej analizy technicznej, krytyki wewnętrznej i zewnętrznej każdego dokumentu. Dokonałem takiej analizy tego tomu akt, w którym ten dokument znaleziony, paginacji, wszystkich szczegółów technicznych. Nie mam wątpliwości, że jest to dokument nieprzystający kancelaryjnie i pod strony technicznej nie jest to dokument oryginalny. Został podrzucony najprawdopodobniej w latach 90-tych, kiedy funkcjonariusze UOP dokonywali korzystnych dla Lecha Wałęsy manipulacji i kradzieży w dokumentach w delegaturze UOP w Gdańsku.

S.C: Tu jest jeszcze jedna ważna informacja. W tym dokumencie tak często przywoływanym, który ja też zresztą przywoływałem w swojej książce „Oczami bezpieki” …

Jako fałszywkę?

S.C: Nie. Jako dokument obrony Lecha Wałęsy. Nie miałem wówczas tej wiedzy, którą mam dzisiaj o tym, że on został podrzucony do tych akt.

A kiedy został wytworzony?

S.C: On został najpewniej wytworzony w latach 90-tych. W tym dokumencie jest mowa, że Lech Wałęsa będzie poddany kontroli operacyjnej ze strony tajnego współpracownika o pseudonimie „Klin”. My w ewidencji operacyjnej zanalizowaliśmy całą sieć agenturalną z tamtego czasu pod kątem tego, czy w ogóle istniał agent o pseudonimie „Klin”. I efekt tych działań był negatywny, to znaczy nigdy takiego agenta nie było. Można też logicznie do tego podejść i powiedzieć: jest ponad sto tomów akt operacji „Jesień 70”, która dotyczy rozpracowania osób zaangażowanych w grudzień im później pacyfikacji tych osób po grudniu ’70. Do tego jest kilkanaście tomów sprawy obiektowej „Arka”, która dotyczy Stoczni Gdańskiej im. Lenina. Nigdzie nie ma tajnego współpracownika „Klin”.

P.G.: Sławek wspomniał o tym jednym elemencie, o t.w. „Klin”. Ja z kilku powodów ten dokument wykluczam autentyczność tego dokumentu. Chodzi między innymi o to, że w tym tomie akt jest kilka paginacji, a w dokumencie tylko jedna. Jest wiele szczegółów technicznych, które my nie tylko opisujemy, ale i przedstawiamy na stosownych tablicach. To jest efekt manipulacji tymi aktami, których dokonywano w UOP w latach 90-tych.

Uwikłanie Lecha Wałęsy we współpracę z SB – kiedy się kończy ta historia? W ’76 roku?

S.C.: W ’74 roku pojawiają się problemy z tajnym współpracownikiem „Bolek”. Służba Bezpieczeństwa mówi o tym, że bierze on udział w różnych spotkaniach związków zawodowych i publicznie krytykuje kierownictwo związków, kierownictwo stoczni i kierownictwo partii. W ’74 SB przeprowadza całą serię różnych „prostujących” rozmów z Lechem Wałęsą, które nie dają żadnego skutku. Wówczas pojawia się informacja, że on nie che współpracować. Najpewniej przy przeglądzie sieci agenturalnej w czerwcu 1976 roku oficjalnie zdjęto go z ewidencji operacyjnej SB jako aktywnego agenta, a akta skierowano do archiwum.

I nie było już żadnego powrotu?

P.G: Były próby. W jednym z dokumentów, które edytujemy i omawiamy, w roku 1978 była wizyta dwóch wysokich funkcjonariuszy komendy gdańskiej, którzy napisali notatkę, że przeprowadzili rozmowę z Lechem Wałęsą, byłym tajnym współpracownikiem, pseudonim „Bolek”. Ta rozmowa była próbą pozyskania Lecha Wałęsy do współpracy. Ale Lech Wałęsa tutaj już odmówił.

Dlaczego SB w latach 80-tych czy jak powstawała Solidarność i potem nie wykorzystała tych materiałów, do których panowie dotarli, czy które pojawiają się w tych opisach?

S.C.: My nie mamy pewności, że nie wykorzystała. W latach 1980-81 informacje o tym, że Lech Wałęsa miał przeszłość agenturalną pojawiają się w różnego rodzaju doniesieniach, meldunkach funkcjonariuszy SB nie tylko z Gdańska. Ze względu na to, że szereg osób, którym Lech Wałęsa sugerował n przykład przed rokiem ’80, w ’79 roku, swoje kontakty z SB, czy z MO, zaczęło o tym opowiadać.

Ale mogła jednoznacznie skompromitować, publikując część swoich materiałów.

P.G.: W ten sposób nie można. Każda policja tego typu na świecie, bez względu nastrój, system i kontynent raczej akcji ujawniania swoich agentów nie przeprowadza. Można to było zrobić w bardziej nieoficjalny sposób. Wiele wskazuje na to, że to właśnie robiono. W książce prezentujemy kilka dokumentów kolportowanych przez SB po to, żeby skompromitować Lecha Wałęsę, właśnie dokumentów z lat 70-tych. My te dokumenty omawiamy oddzielnie. Mówimy, że to są dokumenty kolportowane przez SB, ale także dokonujemy ich analizy zewnętrznej i wewnętrznej. Teza jest taka (choć nie można tego stwierdzić jednoznacznie), że są to kopie autentycznych rękopisów z lat 70-tych.

A co się działo z tymi dokumentami w latach 90-tych? W tych fragmentach, które prasa przytoczyła, opisują panowie bardzo ciekawe historie: Lech Wałęsa po ’92 roku, po obaleniu rządu Jana Olszewskiego żąda tych materiałów, wtedy następuje pierwszy etap brakowanie, po ’93 roku, po zwycięstwie wyborów przez SLD, drugi etap brakowania… i nie ma już kompletu osiemdziesięciu dokumentów.

P.G.: To była dość szeroko zakrojona operacja. Antoni Macierewicz w ’82 roku zgromadził nie tylko te dokumenty, które istniały wówczas na temat t.w. „Bolek”, ale również wyniki kwerend dokonywanych przez jego współpracowników. To zgromadzono razem. Te dokumenty wypożyczył Lech Wałęsa i te dokumenty były kradzione i niszczone. Nie ma co do tego cienia wątpliwości. Ale to jest tylko część operacji. Drugą część operacji dokonywano w Gdańsku. Tam dokonano zmian na stanowisku kierownika delegatury. Został wyrzucony zasłużony Adam Hołysz, a na kierownictwo mianowano ludzi z nieciekawą przeszłością, jakichś lektorów komitetu wojewódzkiego… I to byli zaufani Lecha Wałęsy.

Panowie twierdzą: Lech Wałęsa część dokumentów wziął i zniszczył?

P.G.: Wszystkie dokumenty, ustalenia prokuratury, dokumenty UOP są w tej kwestii jednoznaczne. Lech Wałęsa dokumenty najbardziej dla siebie kompromitujące, oryginalne, zabrał. W tej kwestii są zgodne UOP i prokuratura. Nie ma co do tego cienia wątpliwości.

Profesor Andrzej Friszke mówi dzisiaj, że panowie korzystają z dokumentów Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, obarczonych zazwyczaj klauzulą „tajne”. Pytanie: skąd je panowie mieli?

P.G.: To dosyć ciekawa postawa historyka. Dlatego, że to historycy zawsze, jak dziennikarze, się cieszą, że jakieś nowe akta pojawiają się na rynku. Taka jest reakcja każdego zawodowego historyka. Profesor Friszke zachowuje się dokładnie odwrotnie, niepokoi się, że jakieś nowe dokumenty się pojawiają. Zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, którą wydaje mi się, że były członek kolegium IPN powinien znać, zgodnie z literą prawa IPN wystosował pisma do tych instytucji, które dokumenty w sprawie Lecha Wałęsy [mają]. To był nasz obowiązek.

ABW odpisała?

P.G.: ABW odpisała i przesłała jakieś dokumenty do IPN. Powtarzam – zgodnie z ustawą. Prokuratura jakieś akta przesłała. O niektórych istnieniu wiedzieliśmy.

Dlaczego nie konfrontowaliście relacji esbeckich z opiniami świadków? Nie porozmawialiście z Lechem Wałęsą?

S.C.: To jest nie do końca prawda. Jeśli chodzi o Lecha Wałęsę, Piotr Gontarczyk  26. września 2007 wysłał do niego pismo z propozycją spotkania. Mamy potwierdzenie wysłania tego pisma faksem do biura Lecha Wałęsy. Nigdy nie otrzymaliśmy odpowiedzi i zgody na takie spotkanie.

W środowisku dziennikarskim krążą takie opowieści, że zwłaszcza pan Sławomir Cenckiewicz miał nieprzyjemne historie – próba zniszczenia samochodu żony, były jakieś częste włamania… nie chodzi o jakąś martyrologie, ale chcę o to zapytać, bo dziennikarze o tym opowiadają.

S.C.: Niech sobie dalej opowiadają. Rzeczywiście miałem taką sytuację, że samochód został czymś ochlapany, wezwałem policję. Jest notatka służbowa policji na ten temat. Zostawmy tę sprawę. Mam nadzieję, że to nie ma nic wspólnego z tym, o czym rozmawiamy i tym, co żeśmy wspólnie napisali.

A były włamania do któregoś z panów?

P.G.: Jeżeli nawet takie próby były, to ewentualni goście nie zostawiają kartek, w jakiej sprawie tutaj przyszli, więc nie chciałbym tej sprawy łączyć z tematem naszej rozmowy.

Nie zastraszony Piotr Gontarczyk , obok Sławomir Cenckiewicz, autorzy książki „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii.” Rzeczywiście przyczynek, bo Lech Wałęsa to postać, którą warto opisać. Warto zrobić tez książkę o relacjach Lecha Wałęsy z SB w latach 80-tych, kiedy to była postać już jednoznacznie heroiczna.

P.G.: Warto zrobić w ogóle solidną, poważną biografię Lecha Wałęsy, której jeszcze nie ma.