Sławomir Nowak

Gościem jest pan Sławomir Nowak, szef gabinetu politycznego premiera. Dzień dobry.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Pan gdzieś na wakacje wyjeżdża? Bo „Dziennik” dzisiaj donosi, że premier daje tylko tydzień swoim ministrom. Pan jest trochę innym ministrem, ale jednak też.

Tak, jestem ministrem niekonstytucyjnym…

Można na dłużej?

Nie, nie wyjadę na pewno na dłużej. Żona z córką właśnie pojechały na krótki urlop na południe Polski. Ja muszę wrócić do naszego drugiego dziecka, którym się teraz babcie zajmują.

Pani rzeczniczka rządu Agnieszka Liszka potwierdza, że tylko tydzień będzie urlopu dla ministrów. Z dziećmi dwa tygodnie. Czyli panu by dwa przysługiwały.

Przysługiwałyby dwa, ale myślę, że na aż tak długo nie pojedziemy razem z żoną i z dziećmi. Ale wybieramy się gdzieś blisko, koło Gdańska. Nasze drugie dziecko jest jeszcze małe, w związku z tym nie możemy gdzieś daleko jeździć.

Może wzruszy pana, bo mnie wzruszyła, troska opozycji. Pani Joanna Kluzik-Rostkowska, były minister pracy, przekonuje, że sprawa jest poważna; jeśli ministrowie nie odpoczną teraz, to potem z przemęczenia i frustracji, nawet gdyby bardzo się starali, nie unikną podejmowania błędnych decyzji. Jednak są granice opozycyjności. Tak mi się wydaje.

Cieszy oczywiście taka troska. Nie wiem, na ile ona jest prawdziwa, a na ile jest podyktowana polityczną rachubą. Ale jakbym tak spojrzał, odwdzięczyłbym się złośliwością, powiedziałbym, że patrząc na posłów PiS-u, to mam wrażenie, że są bardzo zmęczeni w takim razie. Bo frustracja rzeczywiście w nich narasta.

Dlaczego ma frustracja narastać?

No tak powiedziała pani Kluzik-Rostkowska nasza. Jak ktoś jest zmęczony, to frustracja narasta.

Ale jaka frustracja? Przecież…

Odwdzięczam się złośliwością…

Sondaż „Gazety Wyborczej” dzisiaj: 18% różnicy między Platformą a PiS-em (48% do 30%). Najmniej od wyborów. Wam spada, PiS-owi rośnie. Jakiś sygnał? Jakieś drgnięcie?

Zawsze trzeba przyglądać się bacznie sondażom. Nie będę wpisywał się w chór polityków, którzy mówią, że nie należy zwracać uwagi na sondaże. Uważam, ze należy zwracać uwagę, przede wszystkim w dłuższym horyzoncie. Jest oczywiste, że te notowania powyżej 50%, bardzo nas cieszące i łechcące nawet próżność ludzką, były niebotycznie wysokie. To dzisiaj zbliża się do realnego poziomu. Ale mam nadzieję, że obronimy te wysokie sondaże. To są cały czas wysokie sondaże, najwyższe w dziejach wolnej Polski sondaże dla partii politycznych, zwłaszcza dla partii rządzącej. Te sondaże obronimy, a jeszcze będą nas broniły nasze osiągnięcia, których mam nadzieję, że będzie z czasem widać coraz więcej.

Bo na razie nie widać?

Nie, widać. Trzeba być nie do końca rzetelnym, żeby nie dostrzegać pewnych wykonanych już ruchów. Nic się nie odbywa, zwłaszcza w rządzeniu tak wielkim państwem jak Polska, z dnia na dzień. Jeżeli budujemy autostrady, to wiadomo, że tych autostrad nie buduje się z dnia na dzień. Jeśli budujemy boiska Orliki, to nie buduje się ich z dnia na dzień…

A zamyka się je potem?

Nie. Nie zamyka się. To jest – użyję bardzo mocnego słowa – to jest kłamstwo i manipulacja PiS-owska. Mój osobistym bohaterem jest wójt Gromala, który zdecydowanie i dynamicznie podszedł do sprawy, bardzo szybko wybudował to boisko. I chwała mu za to. I teraz stawia czoło całej PiS-owskiej machinie.

Cała PiS-owska machina rzuciła się na Izdebki.

Rzuciła się. Żeby pan wiedział. To brzmi śmiesznie, ale dokładnie tak jest.

Tam Platforma wygrała w wyborach…

Za chwilę do tego wrócę. Ale jeżeli oddelegowano specjalnego posła PiS do przygotowania całej nagonki na wójta, jeśli tutaj cała PiS-owska machina propagandowa była uruchomiona, żeby to dyskredytować, to o czymś to świadczy. A w końcu ostatni PiS-owski bastion czyli CBA został wysłany, żeby sprawdzać, czy tam wszystko było w porządku. Otóż wszystko było w porządku. To boisko jest. asfalt i drzewa, jak miały być, tak stoją. Jest sztuczna trawa. Dzieci już tam mogą grać. Bo rzeczywiście uzyskanie wszystkich niezbędnych zgód odbioru technicznego jak zawsze na każdej budowie trwa. Ja wiem, że posłowie PiS-u niewiele w życiu wybudowali i stworzyli, ale każdy, kto cokolwiek wybudował, wie…

A perony, panie pośle?

Pan Gosiewski powinien wiedzieć, że odbiór perony we Włoszczowej trwał. Jeszcze jedno zdanie dotyczące Orlika: powiem, że na wczoraj mamy zamkniętych 179 przetargów w całej Polsce. Do końca miesiąca będzie oddanych blisko 300 przetargów.

Roku chyba?

Do końca przyszłego miesiąca, do końca lipca powinno być blisko 300 zamkniętych przetargów. Jest pełna gwarancja, że z nawiązką wykonamy to, co obiecaliśmy na ten rok. Wczoraj rozmawiałem ministrem sportu, który niebywale skutecznie się w to angażuje. To jest jego życiowy projekt i bardzo dobrze, bo przecież bardzo nam na tym zależy. Z dnia na dzień przyrasta ilość gmin, które w tym projekcie uczestniczą.

Daleki tu jestem od śmiechu, bo to rzeczywiście dobry projekt. A czy jest w Platformie jakiś projekt zmiany ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej?

Nie, nie ma żadnego projektu zmian ustawy o IPN.

Głosy polityków Platformy sugerujące, że może warto by się przyjrzeć, były jak rozumiem elementem dyskusji?

Rozmawialiśmy również o tym na posiedzeniu zarządu Platformy Obywatelskiej w ostatnich dniach. Każdy z polityków, również w Platformie ta dyskusja trwa, ma prawo wyrazić swój pogląd na temat instytucji, która ma poważne zasługi edukacyjne, również śledcze i powinna być bardzo poważnie traktowana, ale w ostatnim czasie uwikłała się w polityczną wojnę, niepotrzebnie stanęła po jednej stronie tego politycznego sporu. Historia nigdy nie jest prosta. Ale zwłaszcza w tej sytuacji, jeśli chodzi o Lecha Wałęsę, zaangażowali się, w mojej ocenie, pewnie też nie jestem obiektywny, ale po złej stronie. To nie oznacza, ze należy tę instytucję likwidować, zmieniać.

Ale może warto zmieniać w innym kierunku? „Rzeczpospolita” przynosi dzisiaj sondaż, że 60% Polaków jest za pełnym otwarciem archiwów SB zgromadzonych w IPN. A to było jedno z haseł Platformy Obywatelskiej. Twardo stawiane w momencie, kiedy hybrydowa, niezwykle skomplikowana, chyba prezydencka ustawa była obalana przez Trybunał. I tego otwarcia nie ma.

Dzisiaj jest sposób na dotarcie do archiwów. On nie jest pełen, tak jakbyśmy chcieli. Ten sondaż bardzo cieszy, bo widać, że myślenie Platformy, to, o czym przez wiele miesięcy mówiliśmy i co absolutnie nie straciło na aktualności, znajduje pozytywny odbiór w społeczeństwie. 60% obywateli chce pełnej dostępności. My tez jesteśmy za pełną dostępnością. Zapewniam, że nic się w tej sprawie nie zmieniło. Będziemy dążyli do takiego systemu, ale nie na łapu-capu, nie pod wpływem jednej czy drugiej książki.

Ale czy może pan na przykład obiecać, że do końca kadencji archiwa będą otwarte?

Na pewno będziemy robili wszystko, że te archiwa były w pełni dostępne. Dzisiaj one nie są zamknięte. Rzeczywiście jest kwestia otrzymania zgody prezesa IPN, żeby dotrzeć pewnych zbiorów zastrzeżonych. Ale podejrzewam, że pan prezes Kurtyka, zwłaszcza w sytuacji, kiedy musi udowadniać swoją niezależność, mam nadzieję, że taką niezależność będzie udowadniał, będzie się zgadzał różnym historykom na to, aby mieli pełen dostęp do zbioru zastrzeżonego. A my będziemy spokojnie i rzetelnie jako prawodawca sprawie się przyglądali i doprowadzimy do pełnej otwartości i dostępności archiwów IPN.

Pan mówi twardo o prezesie Kurtyce. Czy on może spać spokojnie?

Mam wrażenie, że właśnie nie twardo o nim mówię.

Twardo. Że się zaangażował po jednej ze stron sporu politycznego. Prezes niezależnej instytucji, nie rządowej.

Nie rządowej i my tę niezależność, jak pan widzi, szanujemy. Szanujemy prawa i świętą zasadę demokracji – wolność słowa. Jeżeli nawet się nie zgadzamy z różnymi publikacjami, tak jak z tą pana Cenckiewicza i Gontarczyka…

Ale czytał pan tę książkę?

Miałem ją raz okazję trzymać w ręku. To jest dobro luksusowe, które obywatelom w Polsce nie jest jeszcze w pełni dostępne – to źle, to szkoda. Ta książka mogłaby być powieszona w Internecie, żeby każdy mógł ją przeczytać. Ja jeszcze nie miałem jej okazji przeczytać…

Można jej postawić zarzut, że się skupia na pewnym wycinku sprawy…

Ja znam zdanie premiera w tej sprawie, bo rozmawialiśmy o tej książce. On twierdzi, że to jest pomieszana publicystyka, trochę oceniające podejście do rzeczywistości, do historii z pewną faktografią, przytoczeniem pewnych dokumentów.

Czy pan, panie ministrze, chce jakoś skomentować sprawę pani Beaty S., byłej posłanki Platformy, wobec której skierowano akt oskarżenia w Poznaniu?

Dobrze, że ta sprawa ma ciąg dalszy. To czarownictwo, które uprawiał PiS, straszenie ludzi, że teraz już nie będzie takich emocji w walce z korupcją jest zwykła nieprawdą, bo za naszych czasów rzeczywiście są postawione zarzuty wobec pani Sawickiej i za naszych czasów Lipiec poszedł siedzieć i za naszych czasów będzie też wyjaśniana afera gruntowa, bo pan premier zwolnił z tajemnicy państwowej pana Ziobro, Świączkowskiego, aby mogli składać zeznania w prokuraturze. Podejrzewam, że ostatnia władza, nasi poprzednicy nie mieli takiej emocji w sobie, bo jak sobie przypomnimy fakt, że pan Lipiec został zatrzymany dopiero po wyborach, wskutek politycznych nacisków na prokuraturę, a nie przed wyborami, to to o czymś świadczy.

W poniedziałek w „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł pod tytułem „Chaos na dworze Tuska”. Opisuje między innymi pana, pana Tomasza Arabskiego, szefa kancelarii premiera. Nie jest zbyt optymistyczny. Może zacytuję: „Ci ludzie lojalni wobec premiera są, wobec siebie samych już niekoniecznie. Dawni koledzy dziś rywalizują o dostęp do ucha szefa. Do kancelarii wkrada się chaos.” Jest obraz wojenek podjazdowych, skupienia na szczegółach… tak jest w kancelarii premiera?

Oczywiście tak nie jest. ale pan się chyba spodziewał takiej odpowiedzi.

Wiem, ze w rządzie ten tekst dużym echem się odbił.

Odbił się oczywiście. Powiem wprost: ten tekst jest nierzetelny i kiedy dziennikarze piszący ten tekst dzwonili i pytali, czy mogą się spotkać, porozmawiać, ja mówiłem, że nie ma sprawy, zawsze trzeba się spotykać z dziennikarzami i rozmawiać. Natomiast pytam: dlaczego piszecie ten tekst o kancelarii premiera? Odpowiedzieli z rozbrajającą szczerością: ponieważ w „Dzienniku” ukazał się tekst na temat kancelarii prezydenta. Rozumiem więc, ze to jest próba opisania drugiej ważnej instytucji w państwie. Tam niewiele rzeczy ma coś wspólnego z rzeczywistością. Pomieszane są fakty. Nie wiem, na ile to wiarygodnie zabrzmi, ale naprawdę mógłbym się tu zaklinać tysiąc razy, większość z tych rzeczy opisanych są nieprawdą i nadużyciem. I to jest bardzo bolesne dla wielu ludzi, nieuczciwe wobec tych ludzi, którzy są opisani.
 
Pan ma się podobno pogryzać z panem Tomaszem Arabskim.

Właśnie. Tam też jest opisana sytuacja, której przypisano kompletnie inną interpretację. Bo kiedy rzeczywiście pan minister Arabski poprosił, żebyśmy porozmawiali, powiedziałem, że nie ma żadnego problemu, a dziennikarze zinterpretowali to, że jest to manifestacja przed nimi przyjaźni. A mogę powiedzieć, że z Tomkiem się rzeczywiście dobrze rozumiemy, przyjaźnimy i tekst jest przede wszystkim nieuczciwy wobec niego. Ja się przyzwyczaiłem do nieprzychylnych mi tekstów.

Wypada tu jako człowiek, który gubi dokumenty, nie potrafi ich selekcjonować…

To jest oczywista nieprawda. Dlatego, że obieg dokumentów w instytucjach takich jak kancelaria premiera jest ściśle sformalizowany i żadne dokumenty nie giną. Zatem to jest czysta publicystyka, z która bardzo trudno jest polemizować, bo ja teraz nie będę udowadniał, że nie jesteśmy wielbłądami.

A nawet, jeśli giną, to pocieszę, że Krystianowi Hanke, który tu siedzi obok, zdarza się czasem zgubić kartkę z zapowiedzią…
Na koniec chciałbym pana zapytać, panie ministrze, czy Leo Beenhakker powinien pozostać? Pan Tomaszewski na przykład powiedział: oszukał nas.

Jak chyba większość kibiców z wielkim zażenowaniem obserwuję całą tę sytuację. Znowu polskie piekiełko w piłce.

Jest winny! Nie my, tylko on.

Jest winny – dokładnie tak. Myślę, że wielka wartość Beenhakkera polega na tym, że wniósł kompletnie inne spojrzenie na polską piłkę, wyrwał się niejasnym powiązaniom w polskiej piłce.

Chciał pan powiedzieć „układom”, ale…

To jest słowo z poprzedniej epoki. Ale rzeczywiście trochę tak jest. i ten człowiek jest substandardowy w dobrym tego słowa znaczeniu w odniesieniu do reszty polskiej piłki. Tam jest zepsucie. Poza Beenhakkerem jest pełne zepsucie w polskiej piłce. Chociaż jest nam wszystkim żal, że nie udało się nic więcej osiągnąć, jest rozgoryczenie, to trzeba powiedzieć, że pewnie Beenhakker i być może paru jeszcze młodych i nowocześnie myślących działaczy w polskiej piłce to są jasne punkty.

Czyli powinien zostać?

W mojej ocenie powinien zostać.