Janusz Kochanowski

- Prof. Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Do wtorku ogłoszono przerwę w obradach Sejmu. Wtedy kolejne, choć tajne, zeznania Janusza Kaczmarka będą odczytywane przez marszałka Dorna. Czy to, co dotychczas wiemy, z tego, co mówi Janusz Kaczmarek - Pana zdaniem - jakoś zagraża prawom człowieka i jest warte wyjaśnienia?

- My nie wiemy, co wiemy. Przecież to wszystko są spekulacje, przecieki. Pan Kaczmarek nie wiadomo dokładnie dlaczego mówi to, co mówi. Ja mogę powiedzieć o jednej konkretnej sprawie, mianowicie 16 sierpnia skierowałem wniosek do TK w sprawie przeszukań - to jest konkretna sprawa. Były te przeszukania - znane, głośne, czy mniej głośne - u pana Kaczmarka. I mnie się wydaje, że na tym tle powinniśmy skorygować odpowiednie regulacje w ten sposób, że ta osoba, u której - słusznie, czy niesłusznie - robi się przeszukanie, powinna mieć możliwość odwołania nie tylko do prokuratora nadrzędnego, ale do sądu.

- Przed przeszukaniem?

- Po przeszukaniu. Oczywiście w trybie kontroli. Ale to nie jest tak, że ja z dnia na dzień jestem taki sprawny, bo myśmy nad tym wnioskiem pracowali co najmniej szereg tygodni. Chyba dałem artykuł do "Rzeczpospolitej" na ten sam temat. Co z tego wynika? Wynika, że tu powinniśmy coś naprawić. Czy to jest szczegół, drobiazg, czy nie to już pozostawiam do oceny Pana i Państwa. Natomiast czy Polska jest krajem totalitarnym, antydemokratycznym i czymś jeszcze, o czym mówi pan były minister Kaczmarek, to licentia poetica.

- Tam są podawane fakty. Tajne narady, zakładanie podsłuchów, także podobno dziennikarzom, zbieranie haków na polityków. Słowo kontra słowo, to prawda - na razie żadna z tych historii nie jest udokumentowana. Jak opinia publiczna powinna poznać prawdę? W jaki sposób? Jak to rozstrzygać? Komisja śledcza?

- Opinia publiczna powinna to przede wszystkim poznać za pośrednictwem mediów, bo innego komunikatu, łącznika z rzeczywistością polityczną i inną my nie mamy. Oczywiście chyba komisja śledcza będzie nieunikniona, czy teraz, czy po wyborach - to jest kwestia wyboru głównie politycznego. Te wszystkie fakty, które Pan podał - inwigilacja polityków, dziennikarzy - nie można ich en bloc rozpatrywać. Trzeba, żeby każdy z nich został zanalizowany poszczególnie, czy było i dlaczego tak było. Mój urząd będzie bardzo dokładnie to monitorował, niezależnie od tego, na ile autor tych enuncjacji jest wiarygodny.

- Nie zapyta Pan polskich władz o to, na ile te enuncjacje - jak Pan mówi - pana Janusza Kaczmarka są prawdziwe?

- O wszystko pytamy. Pytaliśmy o działalność w zakresie tej tragedii posłanki Blidy. Wszystko to jest rozwijane, tylko oczywiście nie z dnia na dzień. Pytaliśmy o akcję CBA, jeśli chodzi o prowokację w Ministerstwie Rolnictwa. Odpowiedź, którą otrzymałem była niezadowalająca, zwróciliśmy się jeszcze raz. Wszystkie te rzeczy są drążone. Nie tak szybko, jakbyśmy może chcieli, ale inaczej się nie da.

- Już kilka tygodni trwa sprawa, czy afera Janusza Kaczmarka i tego, co on mówi po jego dymisji. I to jest pytanie - jeśli jest choć cień prawdy w tych wyznaniach, to reakcja powinna być szybka i twarda, bo zarzuty są straszliwe.

- Nie wiadomo w który cień. Jest takie stwierdzenie, że nawet jeżeli jakaś tam część zostaje, tak. Ale nie wiemy w tej mgławicy różnego rodzaju oskarżeń co będzie. Musimy mieć - po pierwsze - stenogram tego. I zastanowić się, co jest rozsądne i sensowne, za czym może kryć się coś rzeczywistego i groźnego. I wtedy krok po kroku to badać. Na razie wszystko jest w rękach parlamentu.

- A Pana zdaniem dotychczasowa praktyka wymiaru sprawiedliwości - dwa lata ta władza już trwa, dwa lata minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro pełni swoją funkcję. Uprawdopodobnia te zarzuty Kaczmarka?

- Pan mnie pyta w tej chwili o odczucia. Pan Kaczmarek, jak był Prokuratorem Krajowym robił bardzo poważne wrażenie. Zawsze występował w sposób zrównoważony, odpowiedzialny. Sądziłem, że to jest mocny punkt naszej sceny politycznej, czy organów ścigania. Teraz nie wiem. Proszę mi pozwolić nie spekulować w taki sposób, w jakim bym spekulował w domu przy śniadaniu.

- Obywatele powinni być zaniepokojeni, czy też z dużym dystansem patrzeć na te zeznania?

- Powinniśmy patrzeć na to wszystko z dystansem dlatego, że odbywa się pewna walka polityczna, konflikt. Konflikt jest rzeczą niekonieczne negatywną. Natomiast pewna amplituda określeń, słów, w polskim życiu politycznym jest nadużywana. Właściwie wszystko można powiedzieć.

- Stefan Niesiołowski dziś w "Rzeczpospolitej" mówi - dżentelmeni zastąpią troglodytów. Dżentelmeni, to on - troglodyci, to ci obecni.

- Dobrze, że Pan mi to wyjaśnił. Słowa, określenia, które się używa w polskim życiu publicznym przekraczają pewną miarę. Gdzie indziej ta miara chyba tak nie jest przekraczana. I to jest najgorsze.

- Ale gdzie indziej nie padają takie zarzuty, że dziennikarze są na podsłuchu.

- Dziennikarze są na podsłuchu, duchowni i biskupi są na podsłuchu, prokuratorzy ... Ja nie przyjmuję takich generaliów.

- Jeśli podsłuch jest założony dziennikarzowi, to zawsze jest to złamaniem prawa? Jak to czytać?

- Gdyby był podsłuch, żeby odkryć źródła informacji dziennikarza, to oczywiście, że tak. Ale jeśli jest podsłuch związany z jakimś przestępstwem, to przecież to, że ktoś jest dziennikarzem nie nadaje mu immunitetu. Zapytajmy o kogo, o którego dziennikarza chodzi i w jakiej sprawie. Musimy być oczywiście być na to szczególnie uczuleni, dlatego, że chodzi o wolność słowa.

- Nie powinno być tak, że ta komisja śledcza powinna powstać i właśnie na to odpowiedzieć przed wyborami? Trudno jest głosować, mając tak wiele nierozstrzygniętych zarzutów.

- Tak, oczywiście. Ja w ogóle jestem zdecydowanym zwolennikiem komisji śledczych. Ale proszę sobie wyobrazić, co to będzie, jeśli będą się toczyły obrady komisji śledczej w trakcie wyborów. To będzie teatr, a nawet może jeszcze innego określenia należy tutaj użyć. Nie ma dobrego rozwiązania. Komisja śledcza chyba jest nieunikniona i powinna powstać. Wszystko zależy od tego, kiedy te wybory będą. Bo jeżeli 7 września zostanie przegłosowane rozwiązanie Sejmu, to wprowadzenie komisji śledczej byłoby chyba musztardą po obiedzie. Jeśli posłowie dietetyczni - zdaje się, że tak to się mówi - zbuntują się, nie będą chcieli opuścić Sejmu, to wtedy wszystko jest możliwe.

- Wtedy komisja?

- Komisja jest nieunikniona.

- Zbuntują się? Z Pana perspektywy, będą wybory?

- Tu mogę się odwołać tylko do moich odczuć. Myślę, że wszyscy mają szczerze dosyć, że nowa odsłona jest niezbędna i że to nie jest źle, jeśli w polskim życiu politycznym następuje pewne przyspieszenie obrotów.

- Jaka to będzie kampania? Jak otwieram dziś pierwszą stronę "Dziennika" i czytam słowa Donalda Tuska o patologicznych rządach Jarosława Kaczyńskiego i PiS. I słowa premiera o wilczych zębach Donalda Tuska zza maski owcy, to jeśli takie słowa padają, gdy nie znamy daty wyborów, to co usłyszymy tydzień przed wyborami?

- To samo, co było przedtem, co mieliśmy w 2005 roku. To samo. I chyba z tego powodu nie powinniśmy rozdzierać szat. Demokracja i wybory mają swoje prawidła. Konflikt, który musi być. Pan dr Migalski niedawno napisał dobry tekst, chyba w "Rzeczpospolitej", o tym, że to jest nieuniknione, że poprzez konflikt strony się określają.

- Był Pan wiele lat w Anglii. Czy tam taki język w kampanii też się pojawia?

- Nie. O ile pamiętam, nie. Anglia pod tym względem jest jakimś wzorcem, odniesieniem i moją wielką tęsknotą. Kiedy obserwowałem tamtych polityków - potrafią mówić ostro. Poza parlamentem ostrość jest nawet duża. Ale to nie tylko enigmatyczne odwołanie się do kultury politycznej, jak do trawników angielskich, które trzeba budować 300 lat. Media mają olbrzymią rolę. Tam pewien dyskurs merytoryczny, dociekający sedna problemu, wyjaśnienia, jak jest naprawdę, odbywa się - nie na wszystkich kanałach i nie o wszystkich porach dnia i nocy - ale jest możliwy.

- Nie jest tylko tak, że media tylko mówią - jedni twierdzą, że szafa jest zielona, drudzy, że czerwona. Ale też sprawdzają, czy ona aby nie jest żółta?

- Tak. Poza tym, jest jakieś uzależnienie mediów od polityki. Polityzacja mediów w Polsce. wiadomo, że jedni występują po jednej stronie i nasi mają rację, a przeciwnicy nigdy nie mają racji. Nie wiem, czy wśród polityków jest to konieczne - wydaje mi się, że nie. W tejże Anglii, którą Pan przywołał, jest możliwość powiedzenia przeciwnikowi - no ma pan rację, ale ... U nas jest powiedzenie - no oczywiście mówi pan bzdury, kłamie pan i łże pan. I to się mówi na antenach.

- Także radiowych. Radio Maryja było przedmiotem obrad Episkopatu Polski. I komunikat niekonkretny, ale chyba odnoszący się do tej stacji. Język polityka, a zwłaszcza chrześcijanina i kapłana nie może być językiem nienawiści i agresji - ogłosili wczoraj biskupi. To cytat z "Gazety Wyborczej". Czy Pan słyszy język agresji i nienawiści na antenie Radia Maryja?

- Przyznam się, że nie słucham, mimo, że kilka razy się starałem, żeby się przekonać o tym. Ten zapis wykładu, który był rozpowszechniany, był chamskim językiem. I to jest po wielu stronach sceny politycznej. Gdybyśmy nagle zaczęli przestrzegać zasad lepszego wychowania. Pewne rzeczy można powiedzieć, nawet takie, które tam były zawarte. Ale nie tym językiem. Tak brutalnym, agresywnym, pełnym pogardy.

- O. Rydzyk powinien stracić stanowisko dyrektora Radia Maryja?

- Nie do mnie należy, żeby się na ten temat wypowiadać.

- Jest godny tego stanowiska?

- Myślę, że Radio Maryja odgrywa wielką rolę. Tę, że zwróciło się do ludzi zmarginalizowanych, zagubionych, o których nikt nie pamiętał. Sukces Radia Maryja świadczy, że wychodzi naprzeciw pewnemu zapotrzebowaniu. Bez talentu menedżerskiego o. Rydzyka przecież by tego Radia Maryja nie było.

- Co z tym zrobić?

- Nie jestem pewien, czy ja muszę odpowiadać na to pytanie.

- Byłoby miło.

- Należało to już dawno przeciąć kiedyś. Kościelne władze mają określone środki. Nasi biskupi - jak widać - są w tym zakresie bardzo podzieleni i bezradni.

- Może właśnie z tego powodu. Jedni widzą przede wszystkim te talenty i to dzieło. A drudzy widzą przede wszystkim wady tego dzieła.

- Inaczej bym powiedział. Na początku, kiedy problem zaczyna dojrzewać, u nas się go nie przycina. Nie podam postaci politycznych, co do których było tak samo. O. Rydzyk też jest politykiem - to nie ulega wątpliwości - jest także kapłanem, ale jest przede wszystkim politykiem. Może takim, jak niektórzy kaznodzieje w Stanach Zjednoczonych, porywającym za sobą tłumy przy pomocy różnego rodzaju metod. Gdyby wcześniej to skorygowano, nie byłoby takiego trudnego problemu.

- Dziś da się to skorygować?

- Mamy problem, który zajmuje nas za bardzo w życiu publicznym. Niewspółmiernie do tego, jaką rzeczywiście odgrywa rolę. Myślę, że znowu echo mediów ma tutaj olbrzymie znaczenie. Może należałoby go sprowadzić do właściwych rozmiarów.

- Ostatnio prasa donosiła, że wybierał się Pan do Afganistanu, ale samolot był zbyt głośny. Zamiast rządowego Tupolewa, oferowano Panu wojskową CASĘ. I dlatego Pan, z powodu szukania wygody, zrezygnował. Czy to prawda?

- To Pana gazeta tak napisała, ku mojemu zdumieniu. Ja nawet nie wiedziałem, że on jest głośny, chociaż nim latałem, już lecąc z Iraku. Szereg przyczyn się złożyło dla odłożenia tej wizyty do Afganistanu. To chyba pierwszy rzecznik był w Iraku w czasie działań wojennych i wybiera się teraz po przeżyciu Iraku do Afganistanu. Lot był 19 godzin w jedną i w drugą stronę. Ja mam 6 września po przylocie od razu być na Ukrainie, więc pomyślałem sobie, że należy przełożyć lot. Niektórzy pytani politycy mówią - a po co on ogłasza, a potem odwołuje. Nikt tego nie ogłaszał. To była nawet ze względów bezpieczeństwa tajemnica - wtedy się nie ogłasza takich rzeczy. To jest nieprawda, że potrzeba luksusu goni mnie do Afganistanu.

- A pióro za 500 złotych rzeczywiście Pan kupił?

- Jak przyszedłem do urzędu było takie pióro za 400 z czymś złotych i ono już dawno - nie pamiętam kiedy - zostało przeznaczone na aukcję organizowaną przez redaktorów Żakowskiego i Najsztuba. Mam inne własne pióro - boję się powiedzieć - ale znacznie droższe.

- A samochód? Czy zmienia Pan samochód na superluksusowy? Saab?

- Co 5-6 lat samochód, który jest, jest wymieniany niezależnie od mojej decyzji. Tak po prostu jest przewidziane. I ten, który wymieniono po iluś tam miesiącach, jak wróciłem do biura, bo było to rok wcześniej zaplanowane, jest o klasę niższy niż poprzedni.

- Kiedy poleci Pan do Afganistanu?

- Polecę przy najbliższej nadarzającej się okazji. Ale termin nie zostanie podany do publicznej wiadomości.

- Nawet CASĄ?

- Nawet CASĄ.

- Dziękuję bardzo. Prof. Janusz Kochanowski, Rzecznik Praw Obywatelskich.

- Dziękuję.