Paweł Zalewski, poseł niezrzeszony

Pierwsze strony gazet: „Europa zagrożona”, „Gazrurka Putina”, „Wojna o gaz”… Najważniejszy dzisiaj temat: spór między Europą a Rosją, sytuacja na Ukrainie… Jak pana zdaniem zakończy się ten spór?

Bardzo się cieszę, że pan redaktor użył sformułowania „spór między Europą a Rosją”, bo rzeczywiście – mimo, ze wiele krajów europejskich stara się tego nie widzieć – dzisiaj jest tak, że Europa staje się zakładnikiem w tym sporze, a tak naprawdę również przedmiotem i areną tego sporu. Wykorzystując pretekst – nie wiadomo, czy prawdziwy – że Ukraina podbiera gaz idący na zachód, Rosjanie zakręcili kurki z gazem, który powinni transportować przez Ukrainę do Europy Zachodniej. To jest rzeczywiście wielki problem. Gra tutaj idzie o to, aby zdyskredytować Ukrainę, aby wymusić na zachodniej opinii publicznej uznanie, że jedynym sensownym rozwiązaniem problemu tranzytu gazu jest stworzenie niezależnych od kontynentalnych, czyli idących na przykład przez Ukrainę, dróg tranzytu. Chodzi tu o powrót do gazociągu bałtyckiego i South Stream, czyli „Południowego Potoku”.

To są cele polityczne premiera Putina, którego zdjęcie jest na pierwszej stronie „Dziennika”? Premier Putin patrzy prosto w oczy, pokazuje palcem… Na co pokazuje i jakie są, jeszcze raz powiedzmy, cele Putina?

Przede wszystkim pokazuje na Kijów, który oskarża o to, że jest winny tego, że gaz rosyjski nie płynie na zachód i celem jego jest przekonanie przede wszystkim opinii publicznej, iż warto jest ponieść znacznie wyższe nakłady na gazociągi: bałtycki i „Południowy Potok”, omijające takie kraje jak Ukraina, Białoruś czy Polska po to, żeby zagwarantować nieustanny dopływ gazu na zachód. To oczywiście jest absolutnie sprzeczne z interesem Europy Środkowej, ale także i z faktami. Dzisiaj to nie Kijów jest winny temu kryzysowi, ale Rosja. Przypomnę, że Rosja twierdzi, iż powodem, dla którego Kijów nie dostaje gazu, jest to, że nie podpisał umowy na takie dostawy z ceną proponowaną przez Rosjan. Ale takiej samej umowy nie ma Białoruś, a Białoruś gaz otrzymuje. Kijów był gotów na rozmowy z Rosją pod koniec ubiegłego roku. Tak naprawdę to Rosjanie nie chcieli się porozumieć, zwłaszcza że różnica między ceną oferowaną przez Rosję, a ceną, na którą godzi się Kijów nie jest duża, to jest piętnaście dolarów, Rosjanie proponowali dwieście pięćdziesiąt, Kijów dwieście dwadzieścia pięć. Naprawdę nie widać w tym winy Ukrainy, która dodatkowo jeszcze zapłaciła te kwotę, o która występował Kreml. Dzisiaj Kreml teatralizuje spór, domaga się zwołania – i to będzie miało miejsce – Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego po to, aby ona stała się areną oskarżeń rosyjskich wobec Ukrainy. A tu chodzi o przekonanie nie tyle polityków czy analityków, bo oni doskonale znają sytuację, ile opinię publiczną na zachodzie, aby ta zgodziła się na dofinansowanie bardzo wątpliwych z punktu widzenia ekonomicznego rurociągów.

Powiedział pan o jednym z dwóch głównych celów. Drugi to odcięcie Ukrainy od zachodu i podporządkowanie polityczne Ukrainy?

To jest cel, który Rosja stara się zrealizować od pomarańczowej rewolucji…

Jest coraz bliżej, żeby to zrealizować…

Jest coraz bliżej dlatego, że niestety Kijów ze względu na własne błędy, olbrzymi konflikt wewnętrzny, brak zdolności do przeprowadzenia państwa ukraińskiego przez reformy w kierunku zachodu, niestety sam Kijów też się oddala od zachodu. Ale niewątpliwie w tym momencie czynnikiem sprawczym jest Rosja.

Prezydent Lech Kaczyński powiedział, że Europa powinna jednoznacznie opowiedzieć się po stronie Ukrainy. Pana zdanie jest takie samo?

W moim przekonaniu Europa dzisiaj powinna zaangażować się w ten spór. Po pierwsze, należy sprawdzić fakt, nie można pozwolić na to, aby Rosja, stosując olbrzymią machinę propagandową, wysyłając szereg misji na zachód, przedstawiła tylko i wyłącznie swoją, nie sprawdzoną przez Unię Europejską wersję. Musimy wiedzieć, jak jest i jakim tak naprawdę partnerem gospodarczym jest Rosja. Z tego punktu widzenia misja znajdywania faktów na Ukrainie jest punktem wyjścia. Po drugie, Unia Europejska powinna uznać, ze Ukraina jest krajem kluczowym z punktu widzenia jej bezpieczeństwa – bezpieczeństwa energetycznego w tym konkretnym przypadku, i że system przesyłowy gazu na Ukrainie jest kluczowy dla bezpieczeństwa Unii Europejskiej. W tym kontekście Unia powinna wystąpić z propozycją współpracy Ukrainą, nie tylko jeśli chodzi o podtrzymanie zdolności przesyłowych – bo wiadomo, że ten system wymaga szeregu napraw i konserwacji – ale także zastanowienia się nad tym, w jaki sposób powiązać ściślej ten system z systemami europejskimi.

Ale pan dobrze wie, że w jądrze Unii jest zupełnie inne myślenie. Francuzi i przede wszystkim Niemcy liczą na gazociąg północny i być może ten wyciągnięty palec Putina też pokazuje na Niemcy – „róbcie to szybciej”. I Niemcy posłuchają… Takie głosy są w Parlamencie Europejskim.

Niewątpliwie taka jest intencja kilku firm energetycznych zaangażowanych w ten projekt, już koniecznie opinii publicznej i polityków. Kryzys finansowy podważył ekonomiczną zasadność tych bardzo kosztownych, politycznych w gruncie rzeczy projektów gazowych. Istotna jest dzisiaj walka o opinię publiczną na zachodzie. Czy Kremlowi Ida się przekonać do swojej wersji? Czy też Unia sama nabierze przekonania, jak jest? Ale do tego potrzebne jest zaangażowanie i ta misja, o której mówiłem.

Jest wiadomość z ostatniej chwili – Naftogaz poinformował o całkowitym wstrzymaniu tranzytu rosyjskiego gazu przez terytorium Ukrainy, nastąpiło to o godzinie 6:44 naszego czasu. Wcześniej Czesi podali informację, ze o północy całkowicie wstrzymano dostawę gazu z Rosji. Gaz, który zaopatruje między innymi Czechy i Słowację pochodzi z gazociągu biegnącego przez terytorium Ukrainy do Niemiec.

Nie ma żadnego powodu, aby Rosjanie zamykali eksport gazu. Chodzi tylko i wyłącznie o to, aby udramatyzować ten spór.

Ale to jest eskalacja konfliktu.

Oczywiście.

To jest pokazanie siły premiera Putina.

To jest pokazanie siły Rosji, siły wobec Ukrainy, a przede wszystkim wobec Europy Zachodniej. To jest próba zmuszenia Europy Zachodniej do tego, aby zrealizowała projekty rosyjskie. Teraz bardzo wiele zależy od Europy Zachodniej, jak się zachowa. Nie ma żadnego powodu, aby Ukraina podbierała gaz rosyjski, aby te oskarżenia rosyjskie były prawdziwe dlatego, że Ukraina chociażby dzięki łagodnej zimie w ubiegłym roku zdołała zgromadzić bardzo duże zapasy gazowe i może swoje zapotrzebowanie pokrywać właśnie z tych zapasów. Ale to trzeba sprawdzić. Europa nie powinna wierzyć na słowo Putinowi.

Jest w „Rzeczpospolitej” informacja o tym, kto, ile gazu dostał wczoraj. Polska jest w dobrej sytuacji, 90% gazu, który miał przyjść do Polski, wczoraj przyszedł, Niemcy 89%, ale Chorwacja, Bośnia, Węgry, Grecja, Macedonia, Turcja i Bułgaria – 0%; Włochy 10%, Austria 10%, Czechy 25%... Wygląda na to, że ta sytuacja naprawdę staje się dramatyczna.

Ta sytuacja już jest dramatyczna. W moim przekonaniu instrumenty, aby tę sytuację rozwiązać w dużej mierze leżą po stronie Unii Europejskiej. Jeżeli Unia Europejska nie da wiary Putinowi, jeżeli Unia Europejska zacznie domagać się od Putina wznowienia dostaw, jeżeli Unia Europejska wyśle misję, mającą na celu sprawdzenie i sporządzenie bardzo dokładnego i wiarygodnego raportu, jak to było rzeczywiście z tym konfliktem, podbieraniem przez Ukrainę gazu, etc., to może ostudzi zapały rosyjskie i skłoni Rosjan do powrotu do przesyłu gazu.

Te apele ze strony Unii Europejskiej były. Wprawdzie to nie były takie głośne i poważne apele, ale takie głosy z wnętrza Unii dochodziły. A mimo to – powołuję się na depeszę – dzisiaj gaz nie płynie.

Nie do końca. Dlatego, że do tej pory Unia była całkowicie neutralna w tym sporze, wzywała obie strony do realizacji zobowiązań. Sądzę, że kolejne bardzo ostre zagranie ekipy kremlowskiej po raz kolejny podważy wiarygodność polityki rosyjskiej i zmusi Rosję do zrealizowania zobowiązań.

W tym wypadku pan myśli po polsku, a po polsku się myśli w Warszawie na przykład. A w Niemczech się myśli po niemiecku.

Nie, Rosjanie po raz kolejny zagrali za ostro, przekroczyli pewną skalę, która jest dopuszczalna w relacjach międzypaństwowych i w moim przekonaniu ryzykują swoją wiarygodność. W tym momencie jest bardzo silna presja propagandowa ze strony Rosji, jest poczucie zagrożenia na zachodzie. Istotne jest, aby opinia publiczna na zachodzie otrzymała pełną, wiarygodną informację o powodach wstrzymania gazu na zachód.

Ale w takich sytuacjach na ogół nie ma pełnej wiarygodnej informacji. Zawsze są dwie strony, które wzajemnie przerzucają na siebie odpowiedzialność. Bardzo ciężko o wiarygodną informację. Tym bardziej, że służby specjalne pracują.

To prawda. Ale, jak mówię, kluczem w tej sytuacji jest zaangażowanie się Unii Europejskiej w sprawdzenie, co jest powodem tego, iż gaz nie płynie na zachód. To jest interes egzystencjalny Unii Europejskiej. Unia nie może pozostawać bierna wobec tego sporu. Jestem przekonany, że fakty, jakie zostaną przedstawione, potwierdzą te wersję, o której dzisiaj rozmawiamy. Rosjanie nie mieli żadnego powodu, aby zamykać dostawy gazu na zachód, zrobili to po to, aby wywrzeć presję polityczną na zachodnią opinię publiczną.

Jak powstanie gazociąg północny, to Polska może w którymś momencie obudzić się w takiej samej sytuacji jak Ukraina.

Tak. Gaz jest instrumentem polityki zagranicznej Kremla. A to zdanie znajduje się w wielu dokumentach oficjalnych; i jeżeli chodzi o strategię Gazpromu, i jeżeli chodzi o strategię państwa rosyjskiego, nie ma żadnej watpliw9ości, iż jest on używany po to, aby uzyskiwać wpływy polityczne.

Cytowałem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, zacytuję ministra Radosława Sikorskiego – „Polska nie powinna zajmować stanowiska, które mogłoby spowodować zaognienie konfliktu.” Która postawa jest panu bliższa?

Instrumenty rozwiązania tego konfliktu znajdują się w Brukseli, w Unii Europejskiej. Polska samodzielnych instrumentów nie posiada. Dlatego cała działalność Polski powinna być skupiona na przekonaniu partnerów, głównie zachodnich: Niemcy, Włochy, Francje, a także Wielką Brytanię, do naszego punktu widzenia. To powinien być główny cel działań dyplomatycznych. Spodziewałbym się, że zarówno rząd, jak i prezydent, wykorzystując swoje relacje na zachodzie, będzie przekonywał opinię publiczną i polityków – bo taka jest możliwość rządu i prezydenta – do naszego punktu widzenia w tej sprawie.

Rozmawiamy o gazie i to jest dla nas najważniejsze w tej chwili, natomiast na Bliskim Wschodzie rozmowa toczy się za pomocą czołgów. Informacja z dzisiaj: co najmniej czterdzieści osób zginęło, a ponad pięćdziesiąt zostało ciężko rannych, gdy izraelskie czołgi ostrzelały szkołę, w której schroniły się setki Palestyńczyków… Jak powinien być rozwiązany konflikt w Gazie?

To jest sytuacja dramatyczna. Ten konflikt jest kontynuacją konfliktu egzystencjalnego, który trwa już od ponad sześćdziesięciu lat – o samoistnienie z jednej strony państwa Izrael, z drugiej strony państwa palestyńskiego. Dodatkowo jeszcze opinia międzynarodowa, która mogłaby wywierać pozytywny wpływ na ten konflikt, jest bardzo silnie podzielona. W Radzie Bezpieczeństwa Amerykanie popierają Izrael, Rosja popiera Hamas, w Unii Europejskiej Francja, Włochy bardzo silnie popierają Palestynę, Europa Środkowa – w tym Polska i Czechy – w znacznie większym stopniu rozumieją izraelski punkt widzenia. Jestem przekonany, że klucz znajduje się po stronie palestyńskiej i po stronie Hamasu. Jeżeli Hamas poczuje się na tyle osłabiony, że zgodzi się na podjęcie rokowań, uzna prawo do istnienia państwa Izrael, jeżeli weźmie udział w rozmowach pokojowych, które już prowadził Fatah, a które zostały zawieszone, to jest jakaś szansa. Jeżeli będzie popierany przez Iran, Rosję i inne kraje, niestety nie zmieni stanowiska, czeka nas konflikt, który długo nie będzie miał końca.

Dzisiaj w Programie III będzie bardzo ciekawy program, rozmowa z Palestyńczykiem o wewnętrznej sytuacji wśród Palestyńczyków. Zachęcam pana posła do wysłuchania... Jeszcze krótkie pytanie. Prawo i Sprawiedliwość – nowy program, nowy wizerunek… Uda się Jarosławowi Kaczyńskiemu zmienić wizerunek PiS-u?

Problemem nie jest program, problemem jest metoda polityczna. Polacy nie odrzucili programu PiS-u, który był zresztą bardzo zbliżony do programu Platformy Obywatelskiej w 2005. Odrzucili radykalnie metodę polityczną, za metodą polityczną stoi prezes Jarosław Kaczyński. W moim przekonaniu tylko zmiana prezesa, czyli zmiana prezesa może doprowadzić do zwiększenia wiarygodności tej partii. Zmiana prezesa czyli zmiana metody politycznej. Bez zmiany prezesa ta metoda polityczna będzie stosowana w dalszym ciągu.