Janusz Śniadek

NFZZ Solidarność to związek, który w czasach kryzysu jest organizacją opozycyjną wobec rządu? Czy może doradczą? Jak to jest?

Sądzę, że niezależnie od sytuacji realizujemy swoją misję budowania poczucia bezpieczeństwa u ludzi. Na tę dzisiejszą sytuację reagujemy kampanią, hasłem „Solidarność na kryzys” – w tym pojęciu mieści się przede wszystkim to hasło, co do którego – przynajmniej werbalnie – wszyscy się zgadzamy – że trzeba przede wszystkim ratować miejsca pracy, pracodawcy i pracownicy w zakładach pracy już dźwigają ciężar tego kryzysu, dogadują się, jedziemy na jednym wózku…

A w jakim charakterze 8 tysięcy związkowców, między innymi zbrojeniówki, przyjeżdża do Warszawy?

Może 8 tysięcy, może więcej, może trochę mniej… tu szacunek jest mimo wszystko drugorzędny. Najistotniejsze jest to, że przyjedzie grupa zdesperowanych ludzi, oczekujących od rządu aktywności, budowania poczucia bezpieczeństwa. Wracając do tego równania, wspólnego wózka, na którym jadą pracodawcy i pracownicy, jeśli mamy solidarnie radzić sobie z kryzysem, to nad tym wózkiem parasol musi rozpiąć rząd. Ten kryzys nie rozwiąże się sam.

Nie rozpina?

Nie rozpina. Proszę wskazać jedną konkretną, oprócz werbalnych deklaracji, że priorytetem ochrona miejsc pracy, jakie konkretne działania pomagające pracownikom, pracodawcom, zostały podjęte?

Choćby w zbrojeniówce była deklaracja ministra obrony, że redukcja zamówień obejmie w pierwszej kolejności dostawy zagraniczne, żeby chronić rynek polski, ergo, żeby miejsca pracy zostały utrzymane…

Dla nas informacja, że w pierwszej kolejności rynki zagraniczne, wcale nie jest uspokajająca, bo to oznacza te same dramaty, tragedie, których się obawiamy w Polsce, w tamtych krajach. Wracamy jakby do puenty – że cięcia to nie jest dobra recepta na kryzys.

Od czegoś trzeba zacząć. 2 miliardy dotyczą właśnie MON-u. o MON-ie rozmawiamy, bo dziś zbrojeniówka w Warszawie i z tego, co przeczytałem, półmiliardowa redukcja zamówień ma być, te umowy są już negocjowane.

Nawiążę do automatyki – redukcja zamówień może być pierwszym skutkiem, ale nie pierwszą reakcją zapobiegawczą. W automatyce jest tak, że jest tak zwany sygnał zwrotny. Obcinając koszty, zamówienia dostajemy sygnał zwrotny potęgujący ten kryzys. Uruchamia się wewnątrz samonapędzającą się spiralę, błędne koło, które będzie ten kryzys pogłębiać. Najgorsze, co można robić w tej chwili w Polsce, reagując na ten kryzys, to rozpoczynać od cięć. Cięcia powinny być na końcu, jak już nie będzie wyjścia. Natomiast na szczycie u pana prezydenta usłyszałem argument, że reakcją na ten kryzys powinno być korzystanie z tzw. efektu mnożnikowego, to znaczy wynajdowanie takich obszarów i działań, w których zainwestowane pieniądze powodują właśnie przez ten efekt mnożnikowy największe potencjalne korzyści. Po to, żeby inwestować w te obszary, pieniądze muszą się znaleźć, nawet kosztem pewnego zadłużenia budżetu.

Ale Węgrzy dokapitalizowali gospodarkę i teraz mają większe problemy niż my.

Mówimy o przykładzie Węgier, gdzie przeinwestowanie, zadłużenie budżetu, trwało przez szereg lat, jeszcze przed kryzysem. Dzisiaj rozglądając się po świecie, po Europie, świecie, widzimy, że niemal wszystkie bez wyjątku kraje, próbują się ratować, robiąc, co mogą, na ile ich stać, żeby stymulować popyt. W Polsce przyjmuje się działania odwrotne. Mam taki niepokój, że rezultat tego będzie bardzo niedobry.

Profesor Leszek Balcerowicz mówił wczoraj tak: „Receptą na kryzys powinna być dyscyplina budżetowa, trzymanie w ryzach tego budżetu, a nie dokapitalizowanie, bo to może skończyć się źle.”

Tak, słuchałem wczoraj pana profesora i to, co mnie uderzyło to to, że chwilę później w tym samym wywiadzie na inne, trudne, niewygodne trochę dla niego pytania, uciekał, twierdząc, ze tak naprawdę niczego nie da się przewidzieć. Stąd z pewnym zdumieniem słuchałem też mówiących o tym, że w takich obszarach trzeba się tak i tak zachować, a za chwilę mówi o tej sytuacji, że jest w ogóle nie przewidywalna; więc jeśli coś jest w ogóle nieprzewidywalne…

To może lepiej chuchać na zimne?

Ja byłbym raczej powściągliwy…

Dmuchać.

No, tak, dmuchać, ale nie gasząc ognia. Ale w tej chwili niestety doktrynerstwo niektórych osób czy środowisk polega nie na rozżarzaniu tego ognia gospodarki, ale na tłumieniu gaszenia go. Dzisiaj musimy zrobić wszystko, żeby polska gospodarka nie stanęła. Niestety te działania, które proponuje obóz pana Balcerowicza – z całym szacunkiem dla dokonań pana profesora – powodują jednak wygaszanie tego ognia, który powinien płonąć co najmniej.

W Wojskowych Zakładach Lotniczych w Bydgoszczy – i to jest przykład jeden z kilku w naszym kraju – został przygotowany specjalny program obniżenia pensji w zamian za utrzymanie miejsc pracy. Czyli jednak można się porozumieć…

Oczywiście. I to się dzieje w dziesiątkach, setkach zakładów, to jest to, o czym mówiłem, że na poziomie zakładów pracy pracownicy i pracodawcy solidarnie dźwigają ciężar tego kryzysu. W tej chwili to, czego oczekujemy od rządu – żeby również część tego ciężaru wziął na siebie. Dzisiaj słyszymy ciągle odpowiedź negatywną. Co prawda następuje pewna ewolucja, rozmawiamy intensywnie z pracodawcami, za chwilę wystąpimy do rządu z pakietem – to podkreślam, ponieważ tam będą pewne rozwiązania, których ciężar będą musieli przejąć pracownicy, część pracodawcy, część rząd. Jest dla nas absolutnie jasne, że bez zaangażowania budżetu nie zrobi się żadnych sensownych działań antykryzysowych. Owszem trzeba uruchamiać środki unijne, ale musi być jakieś zaangażowanie środków budżetowych, więc część tych ciężarów musi przejąć rząd. Pakiet zawarty w specustawie. Jesteśmy zgodni, że powinna być specjalna ustawa na czas kryzysu po to, żeby nie wykorzystywać tego czasu kryzysu dla demolowania kodeksu pracy, dla niszczenia jego funkcji ochronnych, które są konieczne w normalnie funkcjonującej gospodarce. Są takie zakusy, zapędy, żeby wykorzystując kryzys, tworzyć rozwiązania…

Na przykład jakie?

Tak jak mówię, zdemolowanie funkcji ochronnych, choćby te dotyczące czasu pracy, rozliczanie czasu pracy, indywidualnych kont czasu pracy… Nie ma w tej chwili czasu na opisywanie szczegółowe…

A to nie jest jednak dostosowanie do rzeczywistości?

Dobrze, więc dostosujmy do na czas nadzwyczajny – nadzwyczajny czas kryzysu, ale nie na stałe. Nie można przerzucać ciężaru kryzysu na barki tylko jednej grupy. Muszą w tych ciężarach partycypować wszyscy, stąd specustawa tylko na czas kryzysu. Nie może być tak, że wybierze się tylko niektóre z tych rozwiązań, jeśli mówimy o pakiecie, to on jest przedmiotem negocjacji: pewne rozwiązania w zamian za inne. Obawiamy się, że rząd wybierze sobie te wygodne dla siebie, te, które tylko nie obciążają budżetu, bo w tej chwili tak publicznie oświadcza i je przeprowadzi, przerzucając ciężary wyłącznie na pracowników, samemu nie angażując się w to, więc dopóki te kwestie nie będą rozwiązane, nie posuniemy się do przodu z rozwiązaniami antykryzysowymi.

Kiedy ten pakiet będzie gotowy i trafi do rządu?

W najbliższych dniach. 12-13 ma być spotkanie finalne. Już w tej chwili tak naprawdę finiszujemy, przy czym główna bariera, która nas trzyma, to jest właśnie to, że część tych rozwiązań jest nie do przeprowadzenia bez zaangażowania środków budżetowych, na przykład gwarancje kredytowe, uruchamianie akcji kredytowej, która w tej chwili staje. Tak naprawdę polska gospodarka dzisiaj się zatrzymuje nie z powodu niemożności uzyskania kredytów inwestycyjnych, tylko kredytów na działalność bieżącą.

Bo rząd ma na razie problem z opcjami.

To też będzie wymagało właśnie – choćby dla rolowania niektórych kredytów – jakiejś formy gwarancji. Więc bez zaangażowania się tutaj budżetu zapomnijmy, że jakieś sensowne, dobre rozwiązania antykryzysowe wymyślimy.

Problem opcyjny dopadł także firmy państwowe. Ku któremu rozwiązaniu się pan bardziej skłania? Bo powstało już kilka propozycji… W ogóle anulować opcje – tak jak proponował Waldemar Pawlak? Czy może negocjować poszczególne umowy pod nadzorem mediacyjnym?

Tutaj Solidarność parę dni temu wydała głos w sprawie, takie mocne stanowisko, wskazujące, że w tych opcjach, w tych sytuacjach, trzeba przede wszystkim pochylić się nad pracownikami, dać zabezpieczenie tym pracownikom, którzy w wyniku tych opcji, które nie zawsze były hazardem. Ci ludzie podejmowali decyzje również w oparciu o pewne szacunki i przewidywania rządu co do kursu złotego.

Ale to jest ekonomia, trzeba liczyć się z ryzykiem.

Oczywiście, to ryzyko rozkłada się na wszystkich uczestników. Czy chcemy czy nie skutki tego zjawiska dotkną nas wszystkich…

Dopłaty do kredytów powinny być finansowane z funduszu pracy?

Tylko pod warunkiem, że podstawowe funkcje statutowe funduszu pracy będą zrealizowane. Zresztą ustawa mówi wprost, że nie wolno przeznaczać na inne cele – chociaż się je dopuszcza, ale pod warunkiem, że zapewni się sfinansowanie tych funkcji podstawowych. To będzie na pewno warunkiem zgody ze strony partnerów społecznych. Jak na razie to pracodawcy na tym szczycie u pana prezydenta najmocniej protestowali przeciwko pomysłowi wykorzystania funduszu pracy do tego celu. Pomysł wsparcia tych pracowników, którzy utracą pracę z powodu kryzysu, w sfinansowaniu czy w spłacie jest słuszny, ale na to powinny się znaleźć prawie na pewno inne środki.

A może należy najpierw zreformować KRUS? Tam, zdaje się, jest trochę środków…

Nie chciałbym tu zaczynać bardzo trudnej i ważnej skądinąd dyskusji w kontekście sytuacji trudnej, uderzającej we wszystkich...

A czytałem ostatnio, że polskich rolników kryzys najmniej dotknął…

Być może tak jest. ale mnie w tej chwili brakuje tego, że mimo deklaracji, dialogu między rządem a partnerami społecznymi, jak zapobiegać temu kryzysowi, jak  na razie nie ma w ogóle. To jest sytuacja powodując u mnie wzburzenie. Fakt, że co rusz padają jakieś pomysły rozwiązań medialnych – to rozwiązanie o tym kredytowaniu znam tylko z mediów, kiedy dziennikarze proszę, żebym się do tego odniósł, to z irytacją odmawiam, bo muszę się opierać o artykuły prasowe. Do mnie, do Solidarności, ciągle jeszcze nie trafił projekt tych rozwiązań. Stąd tylko z niepokojem mogę mówić, że tutaj sięganie do funduszu pracy, którego cele statutowe są inne, mają chronić nas przed bezrobociem przede wszystkim, finansować też zasiłki dla bezrobotnych, na które zapotrzebowanie gwałtownie rośnie…

Ale jest drugi projekt – żeby zawieszać spłatę takich kredytów na rok, a obsługę kredytu finansować z funduszu mieszkaniowego. To lepszy pomysł?

Być może realniejszy, ale chciałbym o tym rozmawiać. Jak na razie nie mam z kim nie mam partnera.

Jak donosi prasa, rząd wycofał się z emerytur mundurowych. Ci, którzy nabyli prawa, będą mogli z nich skorzystać. Podoba się panu ten pomysł?

Z punktu widzenia związkowego absolutnie tak. Uważam, że forma wprowadzenia tej kolejnej reformy bez uczciwej rozmowy, bez rzeczywistego dialogu wcześniej jest nie do przyjęcia. Myślę, że to jest jeden z największych mankamentów naszej rzeczywistości.

To jest zwycięstwo związkowców w tej sprawie?

To jest zwycięstwo rozsądku, jeśli już w ogóle w tych kategoriach mówić. Natomiast ja chciałbym podkreślić: nie uciekamy od trudnych rozmów o sytuacji kraju, domagamy się tych rozmów. Parę tysięcy ludzi przyjeżdża dzisiaj do Warszawy również domagać się dialogu, którego nie ma. Ludzie mają prawa oczekiwać budowania bezpieczeństwa, nie tylko w tym sensie… bo mamy tu do czynienia z przemysłem obronnym i ewentualnie grozi nam zawalenie przemysłu obronnego, a więc osłabienie bezpieczeństwa tak rozumianego, ale również bezpieczeństwa zatrudnienia, bezpieczeństwa w życiu osobistym, w funkcjonowaniu, bezpieczeństwa przynajmniej na takim poziomie jak mają to bezpieczeństwo zbudowane obywatele Europy. Staliśmy się obywatelami Europy, a więc solidarność nie tylko w odmowie protekcjonizmu, ale również w pewnych zabezpieczeniach, standardach socjalnych.