Elżbieta Radziszewska

Na początek cytat: „Dano jej stanowisko, a nie dano możliwości działania, nie dostała ani budżetu, ani ludzi.” Ma rację Joanna Kluzik-Rostkowska, broniąc panią przed zarzutami o bezczynność?

Ładna mi obrona! Mam nadzieję, że to jest spowodowane brakiem wiedzy, ponieważ, gdyby to było spowodowane „spisieniem” pani Kluzik-Rostkowskiej, to byłoby mi przykro. Ja ją raczej uważałam za osobę zdroworozsądkową i właściwie nie wpisującą się w politykę PiS-u, politykę napaści. Jeżeli byłoby to nie brak wiedzy, a inne cele, to bym powiedziała, że polityczna wypowiedź i absolutnie nieprawdziwa, ponieważ pełnomocnik rządu ds. równego traktowania jest umiejscowiony w Kancelarii Premiera, ja mam oczywiście pracowników, cała Kancelaria jest do mojej dyspozycji, cały departament prawny, Centrum Informacji Rządowej i wszystkie inne departamenty Kancelarii, a poza tym ja uważam, że jestem najbardziej otoczonym ludźmi człowiekiem, ponieważ każde z siedemnastu ministerstw pracuje na rzecz równego traktowania, czyli mam jeszcze do dyspozycji wszystkich ministrów i wszystkie ministerstwa, bo podlegam tylko premierowi.

A co z tej pracy konkretnie wynika? Jakie sukcesy pani minister może zapisać na swoje konto po tym już niemal roku pracy?

O, tych sukcesów to jest sporo. Co oznacza równe traktowanie? To jest walka z dyskryminacją. Kiedy mówimy o dyskryminacji? Wtedy, kiedy jakaś osoba nie ma dostępu do jakichś dóbr, usług, do czegoś, co inni w takiej samej czy podobnej sytuacji mają, dana osoba tego nie ma, czyli jest z jakiegoś powodu ze stygmatem, który nie pozwala jej czegoś osiągnąć – i to jest dyskryminacja ze względu na płeć, wiek, status rodzinny…

Ale to jest definicja. A sukcesy?

Ale warto wytłumaczyć, czym jest dyskryminacja, bo każdy może to różnie rozumieć. Dostaję różne listy, różne interwencje i oczywiście te interwencje podejmuję. Był między innymi list pana, który żalił się, że pod jego oknem biegnie ulica, droga dość ruchliwa, a sąsiad na ulicy obok takiej drogi nie ma. No, nie jest to dyskryminacja, więc warto również pamiętać o tym, żeby trzymać się pewnych rozważnych interpretacji terminu „dyskryminacja”.

A te sukcesy?

A sukcesy… Ja zajmuję się dyskryminacją z tych różnych powodów i tych sukcesów… pewnie musielibyśmy tu rozmawiać nie kwadrans, tylko dwie godziny i kwadrans.

Ale pani minister odpowiada już trzy minuty i nie powiedzieliśmy o żadnym sukcesie…

Na przykład przywróciliśmy do szkół i przedszkoli dzieci przewlekle chore. Poprzedni rząd, właśnie PiS-owski, wydał takie zarządzenie, poinformowano wszystkie kuratoria, poprzez kuratoria poinformowano wszystkie przedszkola i szkoły, że żadna pani w przedszkolu, ani żaden nauczyciel, nie mogą choremu dziecku udzielić pierwszej pomocy przedlekarskiej. Skutek był taki – ponieważ te dzieci są za małe, żeby same sobie pomóc – przedszkola wyrzucały ze swoich szeregów dzieci, które mają pompę insulinową, albo chorują na hemofilię czy padaczkę. A te dzieci mają prawo rozwijać się razem z rówieśnikami, żeby podwójnie ich nie karać, nie dość, że są obarczone pewną wadą, bo są chore przewlekle, one nie są niepełnosprawne, one są normalnymi dziećmi, że użyję takiego sformułowania, ale czasem wymagają specjalnej troski, specjalnej pomocy – żeby podać dmuchawkę, jak dziecko ma astmę, żeby rozkurczyć oskrzela, czy żeby wiedzieć, jak pomóc, kiedy dziecko ma atak padaczki lub wiedzieć, jak odczytać to, co jest na wyświetlaczu pompy insulinowej, a dotyczy poziomu cukru.

Od pewnego czasu krytycy pani…

I te dzieci udało się przywrócić do przedszkoli z instrukcjami, z informacjami i ze specjalistycznymi książeczkami na temat tych przewlekłych chorób, żeby rodzice i opiekunowie dzieci wiedzieli, co robić z danym dzieckiem.

Krytycy pani minister od pewnego czasu domagają się przedstawienia rocznego bilansu pani pracy. Czy taki bilans pojawi się?

Tak, 22 kwietnia ubiegłego roku otrzymałam kompetencje i nawet przed 22 kwietnia ja przedstawię bilans, co przez ten rok udało się osiągnąć. Naprawdę tych osiągnięć jest dużo. Chociażby wynikający z zespołu przeciwdziałania dyskryminacji ojców – czym nie zajmowano się przez ostatnie dwadzieścia lat. Ale ten 22 kwietnia też będzie jeszcze znamiennym dniem, ponieważ rok 2009 jest rokiem, w którym obchodzimy 90. rocznicę obecności kobiet w polskim parlamencie. Wtedy po raz pierwszy kobiety nie dość, ze wybierały, to jeszcze były wybierane. Zostało wybranych osiem kobiet do ówczesnego Sejmu i one spisywały się bardzo dzielnie. Tego dnia właśnie z parlamentarną grupą kobiet pod patronatem Marszałka Sejmu i z kobiecą organizacją eFKa, działającą już kilkanaście lat w Krakowie, robimy wystawę i panie parlamentarzystki będą przedstawiały również wystąpienia owych pierwszych polskich parlamentarzystek. Myślę, że to będzie bardzo ciekawe. Pan marszałek otworzy tę wystawę. Ona potem objedzie całą Polskę.

Wspomniałem o zarzutach dotyczących bezczynności i ocena, którą cytowałem, ocena Joanny Kluzik-Rostkowskiej…

Polityka. Polityka, polityka…

Polityka Prawa i Sprawiedliwości. Pani minister jest politykiem także. Joanna Kluzik-Rostkowska mówiła dość łagodnie, natomiast znacznie ostrzej mówią politycy SLD. Katarzyna Piekarska mówi, że pani minister nic nie robi, premier mógł nie powoływać tego urzędu, a efekt byłby taki sam. Magdalena Środa czyli…

Też polityk kandydujący teraz do europarlamentu.

Ale to chyba człowiekowi niczego nie ujmuje?

Nie, absolutnie. Warto popierac wszystkie osoby, które chcą się zaangażować w politykę, czy to lokalną, czy ogólnokrajową. Natomiast ważne jest, żebyśmy namawiali kobiety, bo one zbyt mało się angażują.

Dokończę pytanie. Magdalena Środa mówi, że „Elżbieta Radziszewska nie wie, co dzieje się w środowiskach kobiecych”. Jak na tę ostrzejszą krytykę pani może odpowiedzieć?

Dokładnie wiem, co się dzieje. Natomiast panie feministki to właściwie jedna organizacja, plus trzy panie z SLD – one pamiętają czasy, kiedy Magdalena Środa i Jaruga-Nowacka były pełnomocniczkami rządu ds. równego traktowania kobiet i mężczyzn, zajmowały się tym problemem. Czy pan słyszał o wielkich sukcesach przez tamte cztery lata rządów?

Każda osoba, która opowiada o sobie…

No, właśnie…

… chętnie mówi o swoich sukcesach.

Ale problem taki, że gdyby wtedy, przez cztery lata, te problemy rozwiązano, to dzisiaj one nie musiałby być rozwiązywane, bo problem byłby załatwiony, a nie jest. Kwestia dyskryminacji ze względu na płeć jest jedną z rzeczy, którymi ja się zajmuję. Natomiast panie feministki chciałyby, żeby się zajmowała tym, czym się nie zajmuję. Bo jeżeli mówimy o listach leków refundowanych, to anglezy to do kompetencji ministra zdrowia, jeśli mówimy o kwestiach dotyczących in vitro czy aborcji, to jest też minister zdrowia, a jeszcze się panie domagają, żebym ja za ministra edukacji pisała podstawę programową dotycząca wychowania seksualnego w szkole. To robi minister edukacji – i niech to robi.

To porozmawiajmy w takim razie o tym, czym pani się zajmuje. Mam wrażenie, ze w doniesieniach medialnych najczęściej mówi się o dyskryminacji homoseksualistów, o dyskryminacji kobiet, o nierównym traktowaniu osób starszych… W pani ocenie, która z tych grup ma w Polsce najciężej? A może jakaś inna?

Dość trudno niestety mają osoby niepełnosprawne. Ale tym zajmuje się pełnomocnik rządu ds. osób niepełnosprawnych, z którym ja bardzo blisko współpracuję, pan minister Duda, to jest pełnomocnik w Ministerstwie Pracy. Ja myślę, ze pracy ciągle jest dużo. Wczoraj na przykład słyszałam w jednym z programów telewizyjnych, jakie kłopoty mają osoby niewidome. Zamierzam się umówić z panem ministrem Dudą, żeby o tym porozmawiać. Osoba niewidoma ma kłopoty z uzyskaniem kredytu, na przykład idzie do hipermarketu, chce kupić lodówkę i okazuje się, że są schody: nie może tego zrobić, bo musi mieć notarialne upełnomocnienie osoby trzeciej – jest to jawna dyskryminacja. Cały czas wychodzą problemy związane z niepełnosprawnością. Na pewno problemem jest dyskryminacja ze względu na płeć, ciągle o tym mówimy i ciągle mamy z tym problem. Kobiety są za mało aktywne, i społecznie, i politycznie, ale również gorzej są przyjmowane do pracy, w wielu firmach bywa tak, że kobiety zarabiają mniej niż mężczyzna na identycznym stanowisku pracy, z tym samym doświadczeniem, tymi samymi kompetencjami. Zresztą wspólnie z ministrem gospodarki Adamem Szejnfeldem robimy konferencję na ten temat – dyskryminacji kobiet w gospodarce. Będzie to początek bardzo dużego badania, którego do tej pory nigdy nie było w Polsce.

Ta konferencja najprawdopodobniej nie zmieni rzeczywistości… 

Konferencja nie zmieni, natomiast podyskutujemy w grupach panelowych i będzie to początek zrobienia dużego badania socjologicznego w tym zakresie. Dlatego, że takich badań pogłębionych my w do tej pory w Polsce nie robiliśmy. Jest zjawisko tzw. szklanego sufitu, czyli w jaki sposób kobiety mają utrudniony awans. Zarządy spółek, zwłaszcza publicznych, dyrekcje różnych zakładów pracy, w polityce, w bardzo wielu firmach… jeżeli pan popatrzy na rady nadzorcze i zarządy, są to głównie mężczyźni, czasem zdarza się kobieta. Wiemy, że takie zjawisko jest, natomiast nie znamy szczegółowo przyczyn. Musimy tu zrobić badanie retrospektywne, żeby wyłapać te przyczyny. Jeżeli chce się wyleczyć jakąś chorobę – powiem jako doktor – to najpierw trzeba ją dobrze zdiagnozować, żeby wiedzieć, jak leczyć. W tym wypadku akurat najpierw zrobimy szczegółowe badania, a potem zaczniemy terapie. Zresztą wbrew temu, co twierdzą panie feministki, stworzyłam w ubiegłym roku zespół do przeciwdziałania dyskryminacji kobiet, w tym zespole chyba po raz pierwszy jest prawie czterdzieści organizacji kobiecych zajmujących się różnymi kobiecymi problemami, związanymi z dyskryminacją. Panie powołały trzy podzespoły tego zespołu: podzespół to ds. polityki prorodzinnej (wiemy, jaki jest kłopot z łączeniem roli matki z rolą kobiety, która chce być aktywna zawodowo).

Kto w Polsce nie jest dyskryminowany?

W każdej grupie znalazłoby się elementy dyskryminacji. Pan wspomniał o osobach starszych – nad tym pracujemy. Praktycznie chyba nie ma takiego kryterium oceny, w którym nie znaleźlibyśmy podstaw do dyskryminacji. Ale w Polsce aż tak źle nie jest, w porównaniu do innych krajów europejskich, wbrew pozorom aż tak źle nie mamy, bo jesteśmy wbrew pozorom dość tolerancyjni i otwarci na drugiego człowieka.

A na razie mamy jednego pełnomocnika…

Który dzielnie pracuje i zajmuje się tymi wszystkimi problemami.

… pełnomocnika premiera ds. równego traktowania, to pani minister Elżbieta Radziszewska…

Gdyby był jakiś problem dyskryminacyjny, bardzo proszę do mnie napisać na adres Kancelarii Premiera.