Eugeniusz Kłopotek

Prawdopodobnie możemy mieć do czynienia z kolejną stroną sporu kompetencyjnego. Możemy przeczytać dzisiaj w „Dzienniku” wywiad z Radosławem Sikorskim, który mówi: „Jestem zdziwiony, że prezydent chce jechać na szczyt unijno-amerykański do Pragi”. Miało być tak podobno, że prezydent pojedzie na szczyt NATO, a premier na szczyt unijny. Zdaniem pana posła rzeczywiście szykuje nam się kolejna odsłona tego sporu?

 

Ja myślałem, że w ubiegłym roku, po tych doświadczeniach brukselskich, ten temat mamy zamknięty, że panowie trochę dojrzeli, uznali, że chyba jednak nie przystoi w ten sposób się zachowywać jednej i drugiej stronie – bo to chwały Polsce i Polakom na arenie międzynarodowej nie przynosi. Tymczasem okazuje się, że może być powtórka z rozrywki. Ale nie chciałbym, żeby do tego doszło. Mam nadzieję, że jedna i druga Kancelaria trochę się opamiętają i w jakiś sposób ewentualny spór, który gdzieś tam tli się, załagodzą – zobaczymy.

 

Do czasu, kiedy ta sprawa nie zostanie rozstrzygnięta, część polityków wierzy w to, że Trybunał Konstytucyjny tu przyjdzie z pomocą. Eksperci w to powątpiewają.

 

Nie przyjdzie.

 

Nie tylko eksperci, także posłowie.

 

Oczywiście, że nie przyjdzie. Trybunał i tak zrobił rzecz, która – przyznam – mnie zaskoczyła, bo byłem przekonany, że już w pierwszym podejściu odrzuci sprawę, umorzy, że się takimi sprawami nie będzie zajmował. Bo tu nie ma konstytucyjnego sporu kompetencyjnego. To jest kwestia dwóch charakterów, - tak można powiedzieć. Natomiast każdy patrzy na swoją stronę, że on tu jest ważniejszy w sprawach polityki zagranicznej. A ja cały czas twierdzę, że sprawa jest dosyć jasna i przejrzysta, mianowicie za politykę zagraniczną, za stanowisko Polski w tych najważniejszych sprawach odpowiada rząd z premierem na czele, a nie pan prezydent. Oczywiście każdy rząd rozsądnie myślący ze zdaniem pana prezydenta powinien się liczyć – ale nie, żeby sobie wzajemnie pokazywać, kto jest ważniejszy w tego typu sprawach.

 

Presja wynika stąd, że Kancelaria Prezydenta ocenia tę sprawę inaczej. To realny problem, który mamy. Co w takim razie Polskie Stronnictwo Ludowe doradzałoby swojemu koalicjantowi, żeby w tej konkretnej sytuacji zrobić? Jak z tej sytuacji wybrnąć?

 

Będzie ciężko. Jeżeli pan prezydent się – przepraszam – uprze i będzie chciał pojechać, to pojedzie. Są to chyba ludzie rozsądni, po tych doświadczeniach brukselskich, że znajdą jakieś rozwiązanie polubowne, żebyśmy znowu nie wyszli – wiadomo na kogo. Ale ten spór – ja czuję to – będzie się zaogniał. Takie opowiadanie, że „buźka, buźka”, że „jutro już będzie lepiej”, że „lody puściły”, to jest nieprawda. Wszyscy już są w toku kampanii prezydenckiej, za chwilę wybory do europarlamentu, później kolejne wybory… i tak naprawdę ten spór się skończy po wyborach prezydenckich w 2010 roku.

 

A prawdą jest to, że rządowy program przekształcania szpitali w spółki prawa handlowego to jest lek na całe zło?

 

Myślę, że to jest raczej niemożliwe. Ja nie jestem specjalistą specjalnie od służby zdrowia i – bogu dzięki! – jeszcze jako tako sobie ze zdrowiem radzę. Ale dla mnie najważniejsze jest to, że nie ma przymusu, że jest dobrowolność, a jeżeli ktoś rzeczywiście chce podjąć się tego wysiłku, to ma z tego tytułu premię, a więc jest to dobry kierunek i chyba słusznie zrobiliśmy, że w tym kierunku idziemy, czyli realizujemy tzw. wariant B. Pierwsze zapowiedzi o przymusie były z góry skazane na porażkę. Ja cały czas ufam samorządom. Samorządy wiedzą najlepiej, co u nich lokalnie najbardziej jest potrzebne. Nie wyobrażam sobie tak nieodpowiedzialnego samorządu, który chciałby skasować szpital.

 

Były minister zdrowia Bolesław Piecha mówił wczoraj w Trójce, że urynkowienie spowoduje, że zaczną upadać niektóre oddziały szpitalne i w konsekwencji pacjenci będą musieli jeździć do odległych placówek. Bolesław Piecha krytykował takie myślenie, w którym usługi medyczne są produktem.

 

Wszystko można interpretować skrajnie – od lewa do prawa. Wydaje mi się, że w sumie razem mądrość Polaków i tak zwycięży i pójdziemy środkiem – że będą i urynkowione szpitale, być może z lepsza obsługą, ale będą też samorządowe szpitale, być może wcale nie z gorszą obsługą. Jeżeli mówimy o zadłużeniu szpitali, jeśli się spojrzeli na historię tych zadłużonych szpitali, bądź tych, które długów nie miały, to najwięcej wcale nie zależy od struktury organizacyjnej. Od ludzi! Od tych, którzy tymi szpitalami zarządzają, którzy w tych szpitalach pracują. Jeżeli tu dobrze współgra ta wzajemna zależność tych osób, to okazuje się, że można, bez względu w jakiej formie się prowadzi szpital, prowadzić go bez strat.

 

A jeżeli będzie wariant, którego oczywiście byśmy nie chcieli, to znaczy te szpitale przekształcone nie będą sobie radziły i zaczną upadać, to koalicja ma plan C?

 

Trzeba by było się zapytać pani minister Kopacz. Ale póki co, ja nie słyszałem o planie C.

 

Myśli pan, że Lech Wałęsa odda nagrody i wyjedzie z Polski?

 

Byłaby to kompromitacja nie dla Lecha Wałęsy – dla nas, Polaków, dla polskich instytucji. To, co wyprawia młody człowiek, którego jeszcze w tamtym czasie na świecie nie było i podchodzi się do tego, co on wyrabia z przymrużeniem oka, mało tego, przecież był jakiś promotor tej pracy magisterskiej…

 

Profesor Andrzej Nowak.

 

Jak się czuje ten człowiek? Że puszcza coś takiego! Róbmy tak dalej – staniemy się do końca pośmiewiskiem.

 

To jest praca magisterska, nie wielka poważna praca naukowa uznanego historyka. Czy awantura wokół tej książki nie jest zbyt wielka w porównaniu z charakterem tej publikacji?

 

Myślę, że tak. Tu się zgadzam. Jeśli mógłbym coś doradzać panu prezydentowi Lechowi Wałęsie, którego bardzo szanuję – niech się tak mocno tym nie przejmuje. Ja się nie dziwię człowiekowi, już starszemu, też schorowanemu, którego z każdej strony szczypią, sąd lustracyjny jednoznacznie sprawę przeciął, ale mimo wszystko nikt z nas nie jest świętym, i nie był świętym, żył w określonej rzeczywistości. Ale nie można przechodzić obojętnie wokół takich inwektyw kierowanych w stosunku do osoby już legendarnej wręcz. Jest to, jak niektórzy mówią, pewien symbol Polski, Polaków. Na arenie międzynarodowym w ostatnim stuleciu są dwie postacie najbardziej kojarzone z Polską – Jan Paweł II i Lech Wałęsa. Jednego już nie mamy, odszedł, ale drugi jeszcze jest. nie pozwólmy, żeby młokosy, którzy nie żyli w tamtym czasie, pojęcia nie mają o tym, co się wówczas działo – żeby pozwalać im na tego typu wycieczki poniżej wszelkiego poziomu.

 

Przy tej okazji dostało się wczoraj również IPN. Premier pogroził Instytutowi, sugerując, że jeśli tak dalej będzie, to mogą skończyć się pieniądze dla IPN. Janusz Kurtyka powiedział, że ta najnowsza książka o Lechu Wałęsie nie ukazała się w IPN, a autor jest zatrudniony tymczasowo na stanowisku technicznym…

 

Przy kserowaniu, tak?

 

Jeśli dobrze pamiętam, do końca kwietnia ma być zatrudniony. Jest to zastępstwo. Czy słusznie IPN przy tej okazji otrzymuje razy?

 

IPN-owi się zbiera. A mówiąc szczerze, najbardziej kierownictwu IPN. Ja bym z góry nie przesądzał, że IPN powinien zostać zlikwidowany, że ta instytucja jest nie potrzebna, tyle tylko, że ta instytucja ma źle rozłożone akcenty. Zresztą przyczyniliśmy się do tego. Mianowicie wtedy, kiedy znowelizowaliśmy ustawę o IPN. Mimo wszystko uważam, że jednak chociażby procesy lustracyjne, gdzie był rzecznik interesu publicznego, gdzie był sąd lustracyjny, były bardziej obiektywne niż to, co się teraz wyprawia po tej nowelizacji. Dzisiaj można właściwie każdego opluć, wystarczy, żeby miał tam założoną kartotekę. I jaki jest pierwszy atak? Agent! A często się okazuje – nie zawsze. Dzisiaj rzeczywiście, jak niektórzy mówią, że tak naprawdę ustrój demokratyczny w Polsce wywalczyli esbecy, to jedni się śmieją, inni się oburzają, ale zaczyna to tak wyglądać. Esbecy rzeczywiście obalili komunizm i dzisiaj się śmieją z tych prawdziwych bohaterów tamtych lat.

 

Janusz Palikot – zanim w tej sprawie wypowiedział się premier – mówił, że IPN powinien być zlikwidowany. Podobnie wcześniej mówił Stefan Niesiołowski. Mamy rozumieć, że jeśli będzie taki pomysł realny w Platformie Obywatelskiej, to PSL będzie mu przeciwny?

 

Nie, ja doskonale wiem, że taki pomysł nie wypłynie od Platformy Obywatelskiej. Natomiast pomysł o kolejnej nowelizacji być może tak. Ale o likwidacji na pewno nie. Pod tym się nie podpisze nawet Platforma Obywatelska.

 

Premier Donald Tusk i wicepremier Waldemar Pawlak podobno mają latać dzisiaj koalicję. To prawda?

 

A dlaczego? Coś znowu się rozpruło?

 

Tak pisze „Dziennik”. Podobno ma być rozmowa premiera z wicepremierem… w kilku sprawach zdania PO i PSL są rozbieżne.

 

Od dawna są rozbieżne w niektórych sprawach nasze poglądy, zapatrywania. Natomiast jeżeli szefowie partii koalicyjnych rozmawiają ze sobą, to lepiej jak nie rozmawiają. W związku z tym, ja jestem spokojny.

 

„Dziennik” pisze, że jeśli ludowcy poprą zawieszenie finansowania partii z budżetu, to Platforma może ustąpić w sprawie ustawy o opcjach…

 

Nie, nie, nie. Proszę zapomnieć. Ktoś próbuje formułować, ze będzie cos za coś – nie będzie takiego handlu. Zupełnie inną kwestią są opcje walutowe, a zupełnie inną kwestią jest propozycja Platformy o zawieszeniu finansowania partii. My cały czas trzymamy się wypracowanego kompromisu z Platformą Obywatelską, mianowicie o ograniczeniu finansowania. Prosiłem między innymi pana przewodniczącego Waldego Dzikowskiego, że jeżeli chcecie, aby również wasz projekt był procedowany dalej w komisjach sejmowych, to proszę ująć w tym waszym króciutkim projekcie, gdzie mówicie o zawieszeniu, te rozwiązania, które mieliście w pierwotnym projekcie, dotyczące innych spraw związanych z ordynacjami wyborczymi, z kampanią wyborczą, z finansowaniem – po to, żebyśmy mieli, nad czym pracować. Nie krótki projekt! Krótki projekt idzie do kosza.

 

A na temat nepotyzmu państwo jeszcze rozmawiają?

 

Aaach, ja zawsze powtarzam, niech każdy najpierw posprząta na własnym podwóreczku. Każdy ma swoje grzeszki.

 

Jeszcze sprawa bardzo istotna, myślę, dla wielu osób rozliczających podatki. Od pewnego czasu czytamy w gazetach, że PIT-y będziemy mogli rozliczać przez Internet. Teraz odpowiednia ustawa czeka na podpis prezydenta. Według rządowych zapowiedzi miała ona wejść w życie na przełomie marca i kwietnia, teraz mówi się raczej o połowie kwietnia. Czy to jest rozwiązanie, które pan poseł pochwala? I czy rzeczywiście doczekamy się tego rozwiązania przed końcem kwietnia?

 

Nie sądzę, żebyśmy zdążyli teraz. Większość z nas już się rozlicza, a za chwilę będzie ostatni miesiąc do rozliczania… Oczywiście jest to kierunek dobry. Tylko nie na zasadzie przymusu, a dobrowolności. Kto chce – proszę, bardzo, ale jeśli już, to wejdzie dopiero od przyszłego roku, to jest moje zdanie.

 

W czwartek 2 kwietnia będzie pan poseł w pracy?

 

A co się dzieje?

 

Nie słyszał pan poseł? Przemysław Gosiewski zaproponował, żeby 2 kwietnia, czyli rocznica śmierci Jana Pawła II byłą dla parlamentarzystów dniem wolnym od pracy, żeby posłowie mogli uczestniczyć w rocznicowych obchodach.

 

Można tak skoordynować prace Sejmu – to jest rola marszałka – że każdy będzie mógł rzeczywiście uczestniczyć w tych obchodach – przed południem czy w godzinach wieczornych. Naprawdę już   nie przesadzajmy. Można w inny, bardziej godny sposób czcić pamięć Jana Pawła II, nie tylko przerywając prace w Sejmie.