Jan Rokita

- Jan Rokita, poseł PO. Dzień dobry.

- Witam serdecznie. Dzień dobry.

- Może Pan zna odpowiedź na kluczowe teraz pytanie - po co Ryszard Krauze miałby ostrzegać Andrzeja Leppera i po co wcześniej Janusz Kaczmarek miałby do niego iść, by to zrobił? Czy jakiś motyw tych działań możemy odczytać z tego, co wiemy?

- Rozumiem, że Pan redaktor chciałby, żebym został Herkulesem Poirot.

- Nie. Śledczym Rokitą.

- Śledczym Rokitą to owszem, ale w innej sprawie byłem, kiedy pokazano mi wszystkie te materiały, które były przynajmniej dostępne. Dziś jestem normalnie, tak samo, jak Pan, jednym z obywateli, który wie tyle, co nam powiedziano. W związku z tym, odpowiedź na Pańskie pytanie może brzmieć tylko tak - wobec tych faktów, które nam publicznie opowiedziano, na tak daleko idące pytania, nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć.

- To, co nam opowiedziano, to jest jedna z wersji, hipoteza, dowód na coś?

- Opowiedziano nam, w sposób trochę naruszający standardy działania prokuratury, która przejęła rolę propagandową - ale zostawmy to na boku - opowiedziano nam w ubiegły piątek, w sposób nie budzący najmniejszych wątpliwości, fragment dziejów szajki konspiratorów, która to szajka zapewne miała jakieś rozległe interesy w Polsce, posługiwała się między sobą językiem grypsery, planowała rozmaite przedsięwzięcia konspiracyjne wobec władz i - to jest w tym wszystkim chyba najbardziej fundamentalne - jej przedstawiciele piastowali najbardziej kluczowe funkcje w państwie pod rządami PiS, prokuratora krajowego, szefa policji, ministra spraw wewnętrznych. W gruncie rzeczy opanowali ten słynny trójkąt bezpieczeństwa publicznego. I to oni wprowadzali w Polsce przez ostatnie 2 lata prawo i sprawiedliwość. I to oni robili rewolucję moralną.

- Jak się słuchało tych stenogramów, to rzeczywiście najbardziej smutna perspektywa jest taka, że ci ludzie przez 2 lata sprawowali w Polsce władzę. Ale nie ma tu żadnych dobrych bohaterów?

- Z politycznego punktu widzenia - bo w moim przekonaniu debata jest dziś trochę obok centralnej sprawy politycznej w tej materii - uważam, że kluczowym, politycznym problemem dzisiaj jest to, co politycy PiS nazywają błędem - jak mówił Jarosław Kaczyński.

- Pomyłką.

- Pomyłką - mówił zasmucony i zasępiony poseł Mularczyk. Lech Kaczyński, Prezydent RP posunął się tak daleko, że mówił - oszukali nas haniebnie. To jest w moim przekonaniu centralny problem. Każdy obywatel powinien się dziś spokojnie zastanowić, nie ulegając propagandzie ani jednej, ani drugiej strony, na czym polegało to oszustwo, na czym polegał ten błąd, ta pomyłka. Moja obywatelska refleksja w tej materii jest taka - ta pomyłka polegała na tym, że szajka konspiratorów, antypaństwowych prokuratorów, przez 2 lata rządów PiS wprowadzała to, co ich szefowie polityczni nazwali rewolucją moralną. Tymczasem, skoro oni to robili, to była to rewolucja anormalna. Skoro oni wprowadzali prawo i sprawiedliwość, to było to wprowadzanie bezprawia i niesprawiedliwości. Ci ludzie, których zobaczyliśmy w tych konspiracyjnych rozmowach telefonicznych - bo to wystarczyło, żeby mieć pogląd na temat, kim są ci ludzie - ci ludzie rządzili nami przez ostatnie 2 lata. A za ich plecami dawał im poczucie mocy, pewności siebie i bezkarności kto? Ich mocodawca - Prezydent RP Lech Kaczyński. To jest opis politycznej rzeczywistości ostatnich dwóch lat. I to za ten opis odpowiedzialność muszą wziąć przywódcy PiS-u. Jak oni dziś mówią, pomyliliśmy się, to jest to pomyłka, czy to jest błąd - jeśli w ogóle to jest pomyłka, czy błąd, na granicy odpowiedzialności bardzo radykalnej.

- Jakiej?

- Jakbym to ja miał powiedzieć to, co Lech Kaczyński mówi, oszukali nas haniebnie, to nim bym to powiedział - chyba bym tego nie powiedział - tylko powiedziałbym po prostu przepraszam, zabrałbym manele z pałacu i bym uciekł tak, żeby mnie nikt nie widział przez najbliższy rok.

- To jest wezwanie do złożenia urzędu przez Prezydenta RP, premiera?

- To jest opowieść o tym, co się w Polsce rzeczywiście działo w ciągu ostatnich dwóch lat.

- Pan postawił bardzo radykalną tezę - oni za to odpowiadają i nic tej odpowiedzialności nie znosi. Nie zabrali manatek, jak to Pan był łaskaw ująć. Co w związku z tym powinni zrobić?

- Lech Kaczyński był osobiście protektorem tych ludzi. Jest tajemnicą poliszynela, że większość tych wszystkich ludzi z osobistej poręki Lecha Kaczyńskiego sprawowała urzędy. Zresztą opinia publiczna o tym wiedziała. Pisały o tym gazety.

- Pytam wciąż o te konsekwencje.

- Nie wiem. Uważam, że polityka jest domeną elementarnej odpowiedzialności. Jak mi ktoś opowiada, że się pomylił w takiej sprawie, w której trochę - jak Pan wie doskonale - ja się przez cały okres kampanii antypisowskiej bardzo zdecydowanie broniłem przed używaniem porównań z czasami komunistycznymi i nigdy ich nie użyłem. Użyję tego porównania świadomie dziś po raz pierwszy. Otóż podmieniono znaczenie słów. Rządy szajki nazwano PiS. Operacja na języku. Dokonano operacji oszustwa na języku. Kto za to ma ponieść odpowiedzialność?

- Premier mówi też coś więcej. Premier mówi - to jest bluszcz układu, który, to prawda, pojawił się na naszej piesi, ale my mieliśmy odwagę i siłę go zerwać. I cytat - Tusk tego by nie zrobił i nie byłby do tego zdolny. I dlatego nie ma kwalifikacji do rządzenia.

- Obrażają tego Tuska, bo chcą go zdyskredytować przed najbliższymi wyborami parlamentarnymi. W moim przekonaniu, ta wypowiedź premiera - chociaż o przywódcy opozycji - nieładna, ale skoro już generalnie dialog w polskiej polityce spadł poniżej pewnego poziomu, to w granicach tego obecnego polskiego poziomu, mieści się. Nie mieści się już w granicach jakiegokolwiek poziomu politycznego. Inna wypowiedź przedstawiciela władzy na temat Tuska, to są te słynne chyba piątkowe nowe fakty i dowody, które będą mówić o Donaldzie Tusku. To jest znacznie poważniejsza sprawa.

- Dopytam jeszcze o wiarygodność Janusza Kaczmarka. Opozycja bardzo mocno - właściwie razem, wspólnie - to chyba też jest prawdą - zawierzyła temu człowiekowi.

- Ja? Nie.

- Pan nie słuchał, nawet był krytykowany za to, że nie słucha. Czy tu jakieś słowo przepraszam, a może wycofania się po prostu, nie powinno paść?

- Słyszałem dziś, że Lepper się wycofuje z kandydatury Kaczmarka na szefa rządu. Lepper jednak przy wszystkich swoich wadach, przynajmniej ma jakąś elementarną intuicję, że brnąć w członka szajki, jako kandydata na premiera, nawet on nie jest dalej w stanie.

- Roman Giertych nie ma tej intuicji, bo dalej podtrzymuje.

- Giertych moim zdaniem stracił w ogóle poczucie zdrowego rozsądku. Jaka jest wiarygodność ludzi, którzy uczestniczyli w tej szajce? Zerowa. To jest jasne. Jeśli opozycja do pewnego stopnia dała się wciągnąć w uznanie, że to ci członkowie szajki mogą być jej sztandarem wali z PiS, to dała się w sposób niesłychanie naiwny.

- Poseł Graś dał się wciągnąć?

- Dała się sposób niesłychanie naiwny wciągnąć w rydwan, czy w wózek, który na końcu wywali się w przepaść - to jest zupełnie oczywiste. Bogu dzięki jest tak z mojego punktu widzenia, że na ten wózek nigdy nie wsiedli przywódcy PO. Nigdy nie wsiadł Donald Tusk.

- Ale poseł Graś wsiadł? On mówił o NRD i Securitate i o obrazie, który miał się wyłaniać z tych zeznań. Absolutnie bezkrytycznie.

- Tak. Oczywiście, że tak. Wielu polityków opozycji, niewątpliwie liderem tego wózka, ciągnącego ten wózek w przepaść był od samego początku Roman Giertych, który szedł i krzyczał - Kaczmarek, Kornatowski, Kaczmarek, Kornatowski. Niemal jakby krzyczał Mickiewicz i Piłsudski. Było to widowisko dość straszne, jak smutnym widowiskiem był ten pokaz Engelkinga, to chwilę potem w telewizji pokaz Romana Giertycha był jeszcze bardziej smutny tak naprawdę.

- Czego zabrakło PO, że tego dystansu nie podkreśliła, że tak łatwo poszła za Giertychem?

- W moim przekonaniu Tusk się na ten wózek nie dał zabrać, Bogu dzięki.

- Nie było żadnej odpowiedzi Donalda Tuska, któryby np, krytykował zatrzymania.

- Zachował się w moim przekonaniu bardzo roztropnie, choć nie był w łatwej sytuacji, bo musiał krytykować PiS, jako lider opozycji. A z drugiej strony krytykowali PiS ci członkowie owej szajki. Pokusa, żeby pójść z tą szajką razem, była pokusą bardzo silną. Myślę, że dla Giertycha i Leppera było przede wszystkim atrakcyjne to, że znaleźli sobie ludzi, którzy mogą stanowić dynamit do rozbicia, osłabienia PiS.

- Jak przyznawał Roman Giertych - budowy nowej formacji na gruzach PiS.

- Ale ten etap w moim przekonaniu kończy się. Jeśli część opozycji trochę wjechała na bardzo niezręczną dla siebie drogę i na której nie widać kresu, dobrego końca, to widać, że nawet jeśli Lepper już dziś z tej drogi się wycofuje, to znaczy, że tę drogą już dalej nikt nie będzie jechał.

- Czy powinna jeszcze powstać w tej sytuacji komisja śledcza do wyjaśnienia tego, co mówi pan Janusz Kaczmarek? Wiem, że on np. użył określenia w stosunku do jednego z faktów, które przestawił komisji ds. służb specjalnych, że rzucił "ściemę". To była ściema - tak miał powiedzieć panu Latkowskiemu w tej rozmowie, tuż przed swoim zatrzymaniem. Wobec tego, warto się jeszcze tymi zeznaniami zajmować?

- Nie ulega dla mnie wątpliwości. Kwestia nadużyć w Ministerstwie Sprawiedliwości, Prokuraturze Krajowej, MSWiA i policji pod rządami tej szajki w sprawiedliwym państwie, musi zostać wyświetlona przez niezależny organ państwowy. To nie powinien być rząd, ani ten, ani następny, ponieważ ten jest kompletnie niewiarygodny, a następny będzie - też z natury rzeczy może być - uważany za stronniczy. To powinien być albo niezależny prokurator, najlepiej gdyby taka instytucja została powołana zgodnie z kiedyś głoszonym przeze mnie planem, albo komisja śledcza w następnym parlamencie. Już wiemy, że PiS w Polsce wprowadzała przez 2 lata szajkę, to tę sprawę musimy zdemaskować do końca. To nie ulega w tej chwili w ogóle najmniejszej wątpliwości.

- Powinny być dalej słuchane w Sejmie zeznania pana Kaczmarka? Komisja ds. służb specjalnych powinna dalej prowadzić przesłuchania? Jak już wiemy, bez odpowiedzialności karnej - to chyba jednak istotne.

- Ja w ogóle nie poszedłem na to czytanie Kaczmarka do Sejmu, bo mi się to wydawało dość upokarzające.

- Odbiło się to Panu. Krytykowano - Rokita nie chce słuchać.

- Tak. Monika Olejnik mnie krytykowała. Nawet dziennikarze. Postąpię dokładnie tak samo przy następnym posiedzeniu, jeśli dalej będzie trwała procedura odczytywania wynurzeń prokuratorskich. Zakładam, że w tych wynurzeniach - jeśli dowiedzieliśmy się już tak wiele złego o tym państwie w ciągu ostatniego czasu - to zakładam, że i w tych wynurzeniach, niewątpliwie członka szajki, może być jakaś istotna część prawdy i warto się o tym przekonać. Natomiast słuchać tego typu człowieka na specjalnym posiedzeniu Sejmu, odczytywanie tego typu zeznań - wynurzeń, bo to nie są zeznania złożone pod przysięgą - to można w specjalnie przeznaczonej do tego komisji, ale nie na specjalnie zwoływanym do tego posiedzeniu Sejmu. To jest w pewnym sensie narodowe upokorzenie, to są przedstawiciele narodu, to jest organ, który jest przedstawicielem narodu.

- Politycy PiS wpadli w euforię, po konferencji prokuratury, która podważyła wiarygodność pana Kaczmarka. Ale chwilę potem Zbigniew Ziobro "pojechał po bandzie" - chyba tak trzeba powiedzieć - przyjdzie czas na ujawnienie faktów o Donaldzie Tusku, Olejniczaku i Lepperze - zagrzmiał w sobotę na konferencji prasowej. Potem próbował się z tego wycofywać. Ale słowa padły. Jak Pan ocenia te słowa?

- Ta deklaracja Prokuratora Generalnego, to jest jedno z ważniejszych zdarzeń w ciągu tego ostatniego tygodnia. Dziennikarze, którzy wczoraj usiłowali publicznie trochę przekręcić te słowa, a ja je sobie odnotowałem i pokazać, że one mogą mieć inne znaczenie niż miały, bardzo zrobili na mnie złe wrażenie. Nie mieli odwagi wyciągnąć konsekwencji.

- Jakie one miały znaczenie?

- Prokurator Generalny wypowiadający, że nowe fakty i dowody będą mówić o Tusku, Olejniczaku i innych, w istocie rzeczy jest prokuratorem pierwszy raz po 1989 roku, który podejmuje próbę zastraszenia wszystkich przeciwników, liderów partii opozycyjnych. Pytanie jest oczywiście - dlaczego to robi? Osobiście jestem przekonany o tym, że ta próba zastraszenia liderów opozycji, w tym zwłaszcza próba zastraszenia przywódców PO zmierza do tego, aby uniemożliwić przeprowadzenie szybkich wyborów i zmusić PO do przyłączenia się do planu zbudowania nowego antypisowskiego rządu przez konstruktywne wotum nieufności. PiS-owcy straszliwie się dziś boją tego, że po tym wszystkim, co zrobili od władzy odsunie ich naród. I dlatego chcą być odsunięci przez spisek. Chcą powtórzyć 1992 rok.

- Pan w to wierzy, że Kaczyński chce, żeby władzę mu odebrała koalicja Olejniczaka, Leppera, Giertycha, Tuska?

- I SLD. Najlepiej z poparciem Kaczmarka i Kornatowskiego i z nimi na czele.

- Jaki z tego będzie miał zysk?

- Jedyna szansa dla PiS-u, żeby wygrać wybory parlamentarne. Już dziś tego jestem absolutnie pewien. Tylko wtedy, kiedy spisek szajki, która się zagnieździła w organach państwa, Leppera i Giertycha, komunistów, do którego dołączy się PO, odsunąłby w tej chwili od władzy PiS w drodze legalnego przewrotu parlamentarnego, tylko wtedy Kaczyńscy będą mieli odpowiednią ilość argumentów do tego, aby pokazać, iż to układ ich obalił.

- Pan nie wierzy w to, co mówi Jarosław Kaczyński, że on by te wybory teraz wygrał?

- Dziś to oni mają te wybory przegrane na 100 procent.

- A będzie na listach wyborczych Jan Rokita?

- To jest kompletnie inny temat.

- Ale ważny i ciekawy. Podobno Pana organizacja partyjna w Krakowie chciałaby Pana wysłać do Rzeszowa. Tak pisze "Dziennik".

- Moja organizacja partyjna w Krakowie, to akurat w tej sprawie nie ma jakiegokolwiek znaczenia.

- Tam są układane listy.

- Nie. Niech się Pan generalnie nie martwi o Jana Rokitę.

- Wystartuje Pan z Rzeszowa?

- Nie. Na pewno nie.

- A z Krakowa?

- Pożyjemy, zobaczymy. Jeśli będę członkiem następnego parlamentu, to z pewnością tylko z miasta, które wysyła mnie do parlamentu od 1989 roku, w którym dostaję tradycyjnie olbrzymie społeczne poparcie i z miasta, które - co tu dużo mówić - kocham. Jak każdy człowiek, miejsce swojego urodzenia, znikądinąd.

- Jan Rokita. Dziękuję bardzo.

- Dziękuję.