Waldemar Dubaniowski

- Waldemar Dubaniowski z LiD. I chyba - można powiedzieć - rzecznik byłego prezydenta.

- Witam niezwykle serdecznie.

- Na siedząco.

- Na siedząco. Bez wątpienia jest tak, że jestem osobą bezpartyjną. Startuję w województwie świętokrzyskim z list LiD. I faktycznie jest tak, że z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim od dawien dawna współpracuję. Po dziś dzień również w jego Fundacji Amicus Europea.

- Wszystko się zgadza. Bezpartyjny na listach LiD-u. Teraz kampanijne czasy liczymy w ten sposób, że jak ktoś z danej listy, to jest tam. Jak szczegóły debaty Kwaśniewski-Tusk? Ustalone?

- Dwa słowa wyjaśnienia. Wczoraj sztaby starły się późnym wieczorem.

- I dziennikarze odbierali telefony - dziś wszystko dogadane, tylko potwierdzamy.

- I tu muszę z przykrością stwierdzić, że nie zostało dotrzymane jedno ustalenie. Jeszcze wczoraj wychodząc z telewizji przy ul. Woronicza - bo spotkaliśmy się jako dwa sztaby i przedstawiciele mediów - umówiliśmy się, że dziś do godziny 12.00 absolutnie nic nie komentujemy, nie wypuszczamy żadnej informacji, ponieważ jeszcze jest wiele rzeczy niejasnych i niepewnych. Ledwo co zdążyłem dojechać do domu, a może i nie - późno wieczorem - kiedy rozdzwoniły się telefony już z pytaniami o potwierdzenie, czy to prawda, że debata w poniedziałek, czy to prawda, że prowadzący są tacy i tacy. Twardo, jako poważny facet, odmawiałem komentarzy. Okazało się, że potem wszystkie te informacje się gdzieś przebijały.

- Przeciek w sztabie PO?

- Nie wiem, czy w sztabie PO, bo tego nie zarzucam. Być może ktoś z przedstawicieli mediów. Przypomnę, że również byli tam przedstawiciele wszystkich mediów, którzy debatę chcieliby transmitować. Ja natomiast zamiast z dziennikarzami, skontaktowałem się również wczoraj późnym wieczorem z prezydentem Kwaśniewskim, dzieląc się swoimi wątpliwościami. Jako, że zaproponowana w dużej mierze przez przedstawicieli mediów formuła debaty, niemalże niczym nie różniłaby się od debaty tej, która prowadzona poprzednio pomiędzy Aleksandrem Kwaśniewskim a premierem Jarosławem Kaczyńskim.

- Zacytuję "Dziennik" - według wstępnych ustaleń, pojedynek ma poprowadzić troje dziennikarzy - Roman Młodkowski, Dorota Gawryluk i Krzysztof Skowroński. Tak?

- Nie ukrywam, że te propozycje, ustalenia były bliskie prawdy. Natomiast my od początku mówiliśmy, przygotowując się do tej debaty, nauczeni doświadczeniem - wyciągamy wnioski. Wyciągnęliśmy wnioski z krytycznych ocen, dotyczących poprzedniej debaty, która wydawała się, że była debatą trochę zbyt miałką, jak na dwóch poważnych polityków, że była debatą, która znakomicie ograniczała możliwości takich poważnych polityków, jakim był premier i były prezydent po dwóch kadencjach. I chcieliśmy, aby ta debata, kolejna, która miała nastąpić, była prawdziwą debatą dwóch dużych, poważnych osobowości politycznych, dwóch liderów politycznych. Okazało się, że ze względów formalnych, technicznych - mówiąc szczerze - argumentacja, która do mnie specjalnie nie docierała, okazało się, że nie, że w dalszym ciągu musi to być trójka prowadzących - my sugerowaliśmy, żeby to był jeden poważny dziennikarz.

- Moderator?

- Moderator, czy też dziennikarz z poważnym nazwiskiem. Padało tu nazwisko chociażby Tomka Lisa, Pana znakomitego przyjaciela po piórze i po antenie. Chcieliśmy zrobić z tej debaty, wydarzenie innej skali, żeby to nie było tylko coś na kształt quizu telewizyjno-radiowego, gdzie są szybkie pytania, szybkie odpowiedzi w ciągu minuty, tylko żeby naprawdę była debata w dosłownym tego słowa znaczeniu.

- Na czym stanęło? Rozeszliście się Państwo, według wstępnych ustaleń, z założeniami, że tak naprawdę będzie podobnie, jak wtedy?

- Słusznie Pan powiedział, że to były założenia, które ja wczoraj podczas tego spotkania również kwestionowałem.

- Zadzwonił Pan do prezydenta Kwaśniewskiego? Co powiedział prezydent?

- Rozmawiałem z prezydentem Kwaśniewskim, czy w tej sytuacji, jeżeli właściwie, w istocie, zasady, formuła i reguły debaty niewiele się zmieniają, czy taką debatą akceptujemy. Po długiej rozmowie z prezydentem, stwierdziliśmy, że nie, że tak naprawdę będziemy starać się przekonać, żeby debata - jeżeli ma mieć miejsce, to żeby odbyła się właśnie w takiej formule niezwykle poważnej, żeby, jak każdy poważny, cywilizowany człowiek wziąć sobie do serca i do rozumu, wszystkie głosy krytyczne, które były kierowane po poprzedniej debacie. A tam, konia z rzędem temu, kto znajdzie jakikolwiek głos, któryby wspierał formułę tej poprzedniej debaty.

- 9,1 mln widzów?

- Oczywiście, że tak. Ale być może właśnie tym razem, kiedy już ludzie nauczeni, że to jest właściwie innego rodzaju debata, pewnie już by z dużo większą rezerwą podchodzili do takiej debaty. Natomiast do debaty, w której zarówno z jednej strony prezydent Kwaśniewski, a z drugiej strony Donald Tusk, mogliby w sposób pełny, klarowny zetrzeć się w boju, to byłaby zupełnie inna jakość, inna formuła debaty. Szkoda, że względy formalne przeszkadzają, żeby taką debatę przeprowadzić.

- Dobrze rozumiem - jeśli będzie tak, jak ustalono wstępnie, że to prowadzi trójka dziennikarzy, że to wygląda podobnie jak debata, to jej nie ma?

- Że dalej są trzy bloki, że dalej minuta, czy półtorej minuty na odpowiedź, dalej pół minuty na ripostę, to coraz bardziej jest to prawdopodobne, z naszego punktu widzenia, że taka debata nie miałaby po prostu sensu. Będziemy się jeszcze starać przekonywać i namawiać, żeby jednak wrócić do poważnej debaty, z jednym poważnym prowadzącym - czy to będzie pan Tomasz Lis, czy to Krzysztof Skowroński - wszystko jedno, czy Pan - tu nie nazwisko jest największym problemem, natomiast sama formuła debaty. Stąd dziś wyrażam daleko idący sceptycyzm, czy uda się taką debatę zorganizować. Chyba, że dojdziemy do porozumienia, że faktycznie formuła debaty byłaby dużo bardziej odpowiednia. Tym bardziej, że mam niejasne poczucie, że również opinia publiczna chciałaby, żeby do tych bezpośrednich starć, interakcji, jeden na jeden, do wzajemnych zaskakujących pytań i wzajemnych zaskakujących odpowiedzi pomiędzy tymi politykami dużego formatu doszło. I te fragmenty były najciekawsze w poprzedniej debacie.

- A kogo trzeba przekonywać do tej formuły. Rozumiem, że siedzi Pan naprzeciwko posła Nowaka, Grzegorza Schetyny, kogokolwiek ze sztabu PO i mówi - panowie, oto nasza oferta, tak chcemy. Co odpowiada PO? Nie chce tak?

- Nie największy problem jest z przedstawicielami PO. Największy problem - to dla mnie zaskakujące - jest z przedstawicielami mediów. Mówi mi się to bardzo niezręcznie, dlatego, że ja nigdy nie zwykłem krytykować mediów, bo uważam, że dziennikarze zawsze mają rację, a jak nie mają, to patrz punkt pierwszy, czyli jednak mają. Jest tak, że słyszę różne argumenty natury formalnej, że skoro pierwsza debata odbyła się w taki sposób, to druga też się musi odbyć w taki sposób.

- I skoro trzy stacje transmitują, to każda musi mieć swojego.

- To musi być trzech prowadzących, mimo, że gołym okiem widać, że te trzy stacje są zupełnie równoważne - nikogo nie urażając. Oczywiście mają one swoich wiernych słuchaczy, czy widzów, ale ze względu na kwestie formalne, tracimy mocno - podkreślam słowo mocno - na jakości debaty. Gdyby to była debata prowadzona przez jedną poważną, osobę, gdyby to była debata, gdzie można doprowadzić do tego, żeby więcej wycisnąć z każdego z tych uczestników debaty, to myślę sobie, że opinia publiczna, wszyscy widzowie, byliby szalenie wdzięczni za zmianę formuły.

- Czasu jest bardzo mało. Czy jeśli formuła się nie zmieni, Państwo powiecie nie?

- Dziś jesteśmy mocno sceptyczni co do zgody na debatę w takiej samej formule, albo bliźniaczo podobnej.

- Gdyby jednak stacje telewizyjne nie zgodziły się na modyfikacje?

- Prezydent Kwaśniewski naprawdę nie musi za wszelką cenę debatować. Tym bardziej, że zapewne jest poważnym faworytem w tejże debacie. W takiej, czy innej formule, tę debatę - spodziewam się i to zdanie podziela znakomita większość respondentów i opinii publicznej - by wygrał. W związku z tym chcemy, żeby ta debata również wniosła pewną solidną wartość do tzw. debaty publicznej.

- A może w ogóle nie potrzebujecie dziennikarzy i mediów? Spotkajcie się Panowie np. na dziedzińcu przed Sejmem, albo w Belwederze i sobie porozmawiajcie. Zaproście kamery.

- To też jest jakiś pomysł, nad którym bardzo poważnie rozważamy. Zobaczymy.

- Rozważacie takie spotkanie poza tego typu ustaleniami? Nie studio? Łazienki? Jest wiele pięknych miejsc w stolicy.

- Rozważamy. Oczywiście.

- Dwa mikroporty. Idziecie Panowie. Wspaniałe zdjęcia.

- Rozważamy formułę debaty takiej, która odbyłaby się ewentualnie poza jakimś miejscem związanym jakąś telewizją, poza jakimś studiem telewizyjnym. Tylko, że oczywiście warunkiem sine qua non takiej debaty jest niezbędna możliwość pokazania tej debaty obywatelom. Przypomnę, że poprzednia debata zgromadziła - sam Pan przypomniał - blisko 10 mln widzów przed telewizorami. Chcielibyśmy, żeby ta debata również zgromadziła podobną liczbę widzów. Nie chodzi o to, żeby tylko debatować jeden na jednego i żeby nikt nie słyszał, jakie są efekty tejże debaty. Chodzi o to, żeby opinia publiczna, żeby widzowie mogli usłyszeć, co ma dwóch bardzo poważnych polityków do powiedzenia. A do tego, jeszcze jeden z nich ma ten niepowtarzalny atut, że spędził dwie kadencje jako Prezydent RP, co się nikomu do dziś nie udało.

- Jarosław Kaczyński kilkanaście minut temu powiedział w "Sygnałach Dnia", że jest gotów odbyć debatę z Donaldem Tuskiem, już w piątek o godz. 20.00. I na tych samych zasadach, jak z Aleksandrem Kwaśniewskim. Zaskakuje Pana ta deklaracja?

- Nie. Mnie nie zaskakuje ta deklaracja. To tylko mnie cieszy, bo widzę, że życie toczy się bardzo szybko, sprawnie. Tym bardziej poniedziałkowa debata Donalda Tuska z prezydentem Kwaśniewskim staje pod znakiem zapytania.

- Czyli ta piątkowa wyklucza poniedziałkową? Jeśli Tusk przyjmie to zaproszenie, to może się dalej spotkać z Aleksandrem Kwaśniewskim w poniedziałek?

- Z punktu widzenia prezydenta Kwaśniewskiego to nie jest żaden problem. Problemem jest formuła debaty, a nie kwestia, czy w piątek się spotyka pan Tusk z panem Kaczyńskim, czy spotyka się pan Tusk z panem Millerem, czy ktokolwiek inny.

- Myśli Pan, że to poważne zaproszenie ze strony pana premiera, czy taka gra? Bo już raz przyjął miecze, potem, że jednak nie. Wczoraj też rzecznik rządu tu dywagował, że właściwie to ze zwycięzcą - nie wiadomo kto wygra.

- Chciałbym, żeby to było poważne zaproszenie. I chciałbym tę debatę obejrzeć. Podpowiada mi tzw. intuicja, że niekoniecznie w ten najbliższy piątek do tej debaty pomiędzy panem Tuskiem a panem premierem Kaczyńskim dojść musi.

- Gra w upokorzenia? Kto kogo przeczołga?

- Być może taka gra nerwów. Widać, że pan Donald Tusk trochę w tej kampanii się spóźnia. Zawsze zalecałem, żeby ewentualnie budzik dzwonił pięć minut wcześniej niż u konkurencji. Chyba tak nie jest, bo spóźnił się z wezwaniem do debaty, spóźnił się z niektórymi kwestiami dotyczącymi spotów reklamowych i dziś tak naprawdę próbuje za wszelką cenę ten czas nadrobić, a premier skrzętnie z tego korzysta. Czy w piątek to będzie tylko gra? Obawiam się, że może do tej debaty nie dojść.

- Budzik dzwoni w reklamówkach PO - takie pi, pi, pi, pi ... Budzik zadzwonił także dla pani Jolanty Kwaśniewskiej, która ma wystąpić w reklamówkach LiD. Wiadomo w jakiej roli, w jaki sposób?

- To przede wszystkim cieszy, bo to jest inicjatywa pani Jolanty Kwaśniewskiej. To jest kobieta o bardzo dużym autorytecie, o dużym cieple wewnętrznym. Nie chcę zdradzać całej tajemnicy, dlatego, że oczywiście wtedy nie ma niespodzianki. Natomiast bez wątpienia nie jest tajemnicą i to można powiedzieć, na kogo pani Jolanta Kwaśniewska będzie oddawała swój cenny głos wyborczy. Z całą pewnością na ludzi z listy LiD. Chociażby z tego powodu, że wiele osób, które na tej liście są, może osobiście ocenić. To są osoby, które przez lata całe znała, to są osoby, o których może powiedzieć dużo dobrego, dużo ciepłych słów. Stąd nie dziwota, że podjęła taką decyzję, za co pani Jolancie Kwaśniewskiej bardzo serdecznie chciałem również w swoim imieniu i w imieniu LiD serdecznie podziękować.

- Nie powie Pan, w jakiej roli wystąpi pani prezydentowa?

- W roli osoby, która zapewne odpowie jasno i klarownie, na kogo ona będzie głosowała i do głosowania na kogo zachęcałaby swoich znakomitych rodaków i rodaczki.

- Donald Tusk chce wystąpić w Radiu Maryja. Czy Aleksander Kwaśniewski też by chciał?

- Aleksander Kwaśniewski jest na tyle odważnym, zdecydowanym i wytrawnym politykiem, że nie miałby cienia skrupułów, żeby zmierzyć się nawet w jaskini lwa. Spodziewam się, że raczej gospodarz tej anteny z Torunia jakoś niespecjalnie by się palił z zaproszeniem.

- To jest sprawa wtórna. Tusk też nie pytał, czy jest tam mile widziany, po prostu wprasza się. Czy Aleksander Kwaśniewski też by chciał porozmawiać z 'babciami w moherach'?

- Aleksander Kwaśniewski to zawsze jest i było jego credo - nigdy nie unikał rozmowy.

- Ale w Radiu Maryja też?

- Myślę, że z każdym. Korekta tylko jednego słowa. Nie jest tak, że on za wszelką cenę by chciał. Z całą pewnością byłby do tego gotów i z całą pewnością by w takiej rozmowie znakomicie wypadł. Czy z babciami, czy z młodzieżą naprawdę Aleksander Kwaśniewski bardzo dobrze umie słuchać. A słuchanie to jest dziś fantastyczna umiejętność niestety - nad czym ubolewam - troszeczkę w zaniku, bo dziś wiele jest pokrzykiwań, wiele krzyków, tylko z jednej strony monologu, a coraz mniej jest dialogu. Natomiast Aleksander Kwaśniewski przez lata całe pokazywał, że jest jednak człowiekiem dialogu. I to mu pozostało. To jest jego immanentna cecha.

- Jeśli przyszłoby zaproszenie z Radia Maryja, czy zgoda, to by Aleksander Kwaśniewski pojechał do Torunia?

- To by przynajmniej to poważnie rozważył - byłby gotów do rozmowy. Czy by jechał do Torunia, czy spotkałby się z babciami wielce szanowanymi w innej scenerii, to jest sprawa drugorzędna. Z całą pewnością nie unikałby rozmowy również z trudnymi przeciwnikami, bo tego nigdy nie robił.

- W sondażu "Gazety Wyborczej" PO znowu wychodzi na prowadzenie. Notowania LiD-u stoją w miejscu - 15 proc. Jaki będzie - Pana zdaniem - ostateczny wynik wyborów?

- Mam poczucie, że wybory mogą zakończyć się poważną niespodzianką. Może się okazać, że na koniec dnia 21 października, to być może PiS je wygra faktycznie o włos. Natomiast drugie miejsce będzie poważnym bojem pomiędzy PO a LiD-em.

- Aż tak?

- PiS będzie miał mniejszy wynik niż to się dziś wydaje. Natomiast większy wynik będzie miał ewidentnie LiD. Czyli tak naprawdę pojawią się trzy równe siły gotowe do wzięcia steru władzy w swoje ręce.

- I koalicja PO-LiD?

- Dziś myślę, że niestety, albo na szczęście będzie koalicja PO-PiS, dlatego, że cały czas widzę, że wszyscy politycy PiS-u robią wszystko, żeby jednakowo wrócić do takiej retoryki, która mówi, że znowu jest niewykluczona koalicja PO-PiS-u i znowu chcieliby dla Polski, dla Polaków - to jest oczywiście to słowo, którego moim zdaniem politycy PiS-u nadużywają w sposób znakomity - dobrze byłoby, żeby powstała jedna koalicja PO-PiS. Myślę sobie, że tu Donalda Tusk ugnie się, ponieważ nie wytrzyma takiej presji psychicznej i zapewne jednak ta koalicja PO-PiS powstanie. Myślę sobie, że ta koalicja niestety znowu dla Polski nie przyniesie wiele korzystnego i zapewne nie przetrzyma pełnej kadencji wyborczej.

- A wcześniej Pan mówił na szczęście. Zobaczymy, czy na szczęście, czy niestety. Dziękuję bardzo. Waldemar Dubaniowski był gościem "Salonu".

- Dziękuję bardzo Panu. Dziękuję bardzo Państwu. Miłego dnia życzę.