Wojciech Wierzejski

- Dzień dobry. Naszym gościem jest wiceprezes LPR Wojciech Wierzejski.

- Witam serdecznie. Dzień dobry.

- Czy obejrzy Pan debatę Donalda Tuska z prezydentem Kwaśniewskim i premierem Kaczyńskim?

- Pewnie tak. Później będę proszony o komentarze. Warto obejrzeć. Chociaż już przy tej debacie Kaczyński-Kwaśniewski - na początku tak pasjonującej - później, pod koniec rzeczywiście bardzo nużącej. Ale musiałem wytrzymać. Musiałem ją obejrzeć do końca. Później posypały się prośby o komentarze. I musiałem to jakoś komentować.

- Czyli tylko z przymusu zawodowego?

- Z zawodowego przymusu. Tak. Niestety. Oceniam, że pomiędzy tymi panami nie ma istotnych różnic programowych. Ani co do polityki zagranicznej.

- Między którymi panami?

- Pomiędzy wszystkimi. Pomiędzy Kwaśniewskim a Kaczyńskim w sprawie eurokonstytucji, w sprawie przyjęcia waluty euro w Polsce oraz w sprawie wojny w Iraku i w Afganistanie nie ma różnic. Podobnie pomiędzy panem Kaczyńskim a Tuskiem też w tych trzech kwestiach: eurokonstytucji, przyjęcia waluty euro, wojny w Iraku i Afganistanie nie ma różnic i w innych kwestiach.

- To o co się od lat kłócą?

- W czasie Okrągłego Stołu zostało zawarte porozumienie pomiędzy tymi siłami reformatorskimi, jak one się nazywały w PZPR, a reformatorskimi w "Solidarności". Ona zakładały konsensus co do najważniejszych kwestii społecznych, gospodarczych i politycznych. I mamy taki dziwny system w Polsce, który ani nie jest gospodarką kapitalistyczną, ani tak naprawdę nie jest gospodarką społeczną, socjalną tak, jak w Skandynawii. Jest jakąś taką efemerydą. Była nomenklatura uwłaszczyła się na majątku narodowym, zapewniając sobie wzajemnie bezkarność. Gdy my dziś pytamy, jakie jest stanowisko tych wszystkich trzech ugrupowań, czyli LiD-u, PO i PiS-u w sprawie edukacji, w sprawie składek emerytalno-rentowych, czyli np. OFE - czy to powinno być dobrowolne, czy jednak dalej obowiązkowe - w sprawie podatków - czy znieść podatek od rent i emerytur, jak to LPR proponuje - w sprawie PIT-u.

- Macie szanse, żeby się od nich odróżniać, żeby zabłysnąć. Tylko, że na razie Polacy tego nie doceniają, bo Wasze notowania są bardzo kiepskie. Generalnie jesteście poniżej kreski.

- Nie. Zależy, która gazeta. Czy gazeta sympatyzująca z PiS-em, czy nie. Dziś "Super Express" podaje 5,5 proc. poparcia. W zeszłym tygodniu 7,4 proc.

- To jest satysfakcjonujące?

- Nie. To jest niewiele. Czy 7,4 proc. - jak podali w zeszłym tygodniu. Ale my dopiero rozpoczynamy kampanię.

- Jak to? Trochę późno.

- W zeszłą środę dopiero nastąpiła rejestracja list wyborczych wszystkich partii. To, że PiS prowadzi kampanię wyborczą permanentnie od dwóch lat, to my się trochę przyzwyczailiśmy do tego, że jest kampania wyborcza.

- Może zaspaliście? Trudno innych winić, że są szybsi.

- Nie. Po prostu mamy jeszcze ponad 2 tygodnie kampanii. Ruszyliśmy w kraj z Mobilnym Centrum Wyborczym, ruszyliśmy z akcjami plakatowymi i ulotowymi, ruszają nasze klipy - od poniedziałku były i są w telewizji publicznej - od poniedziałku są nasze billboardy, prezentujemy nasz program - program, który istotnie różni się od tych największych partii.

- Też chcecie zorganizować debatę?

- Chcemy organizować debatę. Ja sam dziś uczestniczę w takiej debacie internetowej z panem Ikonowiczem, a więc z człowiekiem z przeciwnego bieguna politycznego, człowiekiem lewicy i to skrajnej lewicy socjalistycznej. Roman Giertych będzie uczestniczył w debacie z Leszkiem Millerem. Wyzwaliśmy na pojedynek pana Kaczyńskiego, pana Olejniczaka, pana Tuska - nie ma odzewu. Oni z nami debatować nie chcą, wcale nie dlatego, że jest niższe, czy wyższe poparcie.

- Może już nie zdążają, bo tyle tych debat?

- Nie. Kaczyński z Kwaśniewskim nie zrobił debaty dlatego, że Kwaśniewski miał jakieś rewelacyjne poparcie - miał niższe od PO. Zrobił po to, żeby osłabić PO, LPR, generalnie osłabić siły centroprawicowe po to, żeby podnieść LiD do pierwszego szeregu.

- Czy dojdzie do debaty Tuska z Kaczyńskim?

- Nie wiem czy dojdzie. Strategia Kaczyńskiego jest taka, żeby nie doszło. Jemu jest trudno odmówić.

- Ale zgodził się.

- To nie jest takie pewne. wczoraj czytałem - Kaczyński powiedział - no trudno mi się by było nie zgodzić, raczej tak. Ale później sztabowcy PiS-u mówili, że to zależy.

- Bo byli zaskoczeni faktem, że rozmowa z premierem ma być jako druga w kolejności.

- Właśnie, złej baletnicy. Zawsze jakiś pretekst się znajdzie, żeby tej debaty nie odbyć. W interesie pana Kaczyńskiego jest podzielić scenę polityczną - dosyć fikcyjnie - na 2 obozy, na obóz postkomunistyczny i tzw. solidarnościowy, na III RP i IV RP. W rzeczywistości jest to podział historyczny, w ogóle nie odwołujący się do obecnych realiów. Już o kilku punktach wspominałem z polityki zagranicznej, ale jeśli chodzi o edukację, o OFE, podatki od małych przedsiębiorców - to, co my postulujemy razem z UPR-em.

- PiS ma taki pomysł. Oczywiście można go recenzować. Czy Tusk przegra oba pojedynki? Tak myślą Polacy - czytamy o tym dziś w sondażu w "Rzeczpospolitej".

- Nie chciałbym być bardzo krytyczny pod adresem polskiej opinii publicznej, ale ona myśli tak, jak myślą komentatorzy, jak myślą osoby, które kreują opinię, tak, jak myślą media. Jeśli komentatorzy w mediach ocenią, że przegrał Tusk, to Polacy na drugi dzień to powtórzą. Nie mówię, że większość naszych rodaków nie ma samodzielnego myślenia. Myślę, że w dużej mierze, w większości - to jest mój bardzo krytyczny osąd - Polacy myślą schematami narzuconymi przez media.

- Znowu media są wszystkiemu winne? Nie politycy?

- Nie mówię, że tu jest czyjaś wina. Sytuacja jest taka, że dla mnie Jarosław Kaczyński nieźle wypadł w tamtej debacie. Jestem do niego bardzo krytycznie ustosunkowany programowo, ale był konkretny, był człowiekiem nie sprawiającym wrażenia agresywnego, wręcz przeciwnie. A jednak komentatorzy ocenili - ponieważ w większości nie bardzo lubią Kaczyńskiego - że to Kwaśniewski wygrał. I po dwóch dniach sondaże pokazały, że to jednak Kwaśniewski wygrał. Jakoś to tak jest, że człowiek zanim sformułuje jakiś wniosek, chce zobaczyć jaki jest sondaż. I dopiero jak widzi, że jest w większości, to mówi - o, ja mam takie samo zdanie, jak ci wszyscy w większości. Mało kto chce być w mniejszości.

- Jakie ma Pan zdanie na temat uroczystości katyńskich? Dobrze, że przesunięto je na listopad?

- Myślę, że bardzo dobrze. Ale pytanie jest, dlaczego je w ogóle planowano na dzień dzisiejszy i na jutrzejszy. Przecież to żadna rocznica. Rocznica napaści sowietów na Polskę to jest 17 września, rocznica tych zbrodni katyńskich to jest wiosna. To od razu powinno być w innej dacie. PiS niestety przywłaszcza sobie dziedzictwo narodowe.

- Prezydencka minister tłumaczyła wczoraj, że to po prostu wynikało z kalendarza i że zaplanowano to już w kwietniu.

- Tak. Zgadza się. To wynikało z kalendarza wyborczego pana premiera, bo pan premier przecież od dawien dawna planował wybory.

- Nie wyborczego. Kalendarza pewnych uroczystości.

- Nie bądźmy naiwni. Jesteśmy w gronie osób, które się troszeczkę znają na polityce. PiS, w momencie uruchomił akcję przeciwko Lepperowi w lutym, planował, że wybory nastąpią jesienią. Mając świadomość, że na wysokości wiosny, najpóźniej wczesnego lata, usunie Leppera z rządu, będzie w mniejszości.

- Sugeruje Pan, że jakiś ogromny cynizm kieruje intencjami ludzi, którzy organizują tak poważne uroczystości.

- Niestety. O to oskarżamy kierownictwo PiS.

- Nie mamy tu żadnych dowodów.

- Mamy dowody. Jeśli nie ma żadnej okoliczności, przesłanki rocznicowej, żeby to organizować 2 tygodnie przed wyborami, w kampanię wyborczą, w najbardziej intensywnym momencie kampanii wyborczej - a ponieważ oni to planowali - to znaczy, że to było w ich interesie. Podobnie było rok temu. PiS z pełną premedytacją przesunął termin wyborów - bo to prezydent ustalał z panem premierem - samorządowych na okres w pobliżu 11 listopada. Po co? To jest dowód.

- To jest historia.

- Po to, żeby 11 listopada, pan prezydent, pan premier i całe kierownictwo PiS-u składało wieńce na Grobie Nieznanego Żołnierza, żeby uczestniczyli w uroczystościach Święta Niepodległości, a nasi liderzy, np. Roman Giertych, w ogóle nie został dopuszczony pod Grób Nieznanego Żołnierza. To było rok temu.

- Polskie władze negocjują ze stroną niemiecką tak, by jeszcze przed wyborami przyjąć deklarację, która by pokazała, że się potrafimy z naszym sąsiadem porozumieć.

- PiS jest mocne - mówię to bardzo ostro - w gębie, jeśli chodzi o politykę zagraniczną. Dokładnie odwrotnie niż wynikałoby to z interesów dyplomatycznych. Normalnie w dyplomacji jest tak, że zapowiada się, że jedzie się na jakiś szczyt europejski po to, żeby zawrzeć dobry kompromis, po to, żeby była przyjaźń, żeby umocnić dobrosąsiedzkie stosunki. A na szczycie, za zamkniętymi drzwiami mocno i twardo walczy się o sprawę danego kraju. PiS dokładnie odwrotnie.

- Źle, że się chcą porozumieć z Niemcami?

- PiS wyjeżdża na szczyt, buńczucznie, waląc w bębny i mówiąc, że żadnych kompromisów, będziemy umierali za jakiś pierwiastek, że nie popuścimy nic Niemcom. Po czym drzwi się zamykają i odpuszczają wszystko. I pierwiastek i Niceę - wszystko po kolei. Wracają do kraju, ogłaszają to jako sukces. To jest kpina. Teraz PiS nie ma żadnych sukcesów w polityce zagranicznej. Tak mocno krytykowany przez nas Leszek Miller, nie zgodził się na inną wersję traktatu niż tę, zaproponowaną w Nicei. Twardo stał na tym stanowisku. I w czasach Leszka Millera, Polska nie ustąpiła. Ale on buńczucznie nie walił w bęben. Pan Kaczyński dokładnie odwrotnie. Odpuścił Niceę i dalej wali w bęben. On potrzebuje przed wyborami mieć teraz sukces. Albo Niemcy zrobią mu prezent - w co wątpię - albo pan Kaczyński będzie odgrywał Rejtana, bo cóż mu tam po szczycie i po konstytucji - ma on ją głęboko w poważaniu. Prawdopodobnie czeka nas - okaże się, czy miałem rację, bo jeszcze nikt takiego komentarza w mediach nie podał - że kilka dni przed szczytem, który ma mieć miejsce za 2 tygodnie, pan Kaczyński powie - nie ma zgody, nie ma kompromisu, nawet rozwalimy szczyt, aby bronić interesów Polski. Mając świadomość, że ta deklaracja jest pusta i że to nie ten rząd będzie podpisywał konstytucję, ale ona będzie mniej więcej na kolejnym szczycie w grudniu. Taki jest kalendarz, który już dziś jest oficjalnie przekazany. Za 2 tygodnie to jest tylko taki szczyt, który klepie ten tekst, ale będzie jeszcze nowy szczyt koło grudnia, który będzie przyjmował eurokonstytucję. I Kaczyński będzie ogrywał Rejtana.

- Będzie, albo nie będzie. Zobaczymy.

- Tak mi się wydaje.

- Tak się Panu wydaje. Ale jeszcze tego nie wiemy. Czy chciałby Pan, żeby Polska zdążyła na EURO 2012, wybudowała drogi, stadiony?

- Myślę, że wszyscy byśmy chcieli. I wbrew temu, co piszą niektóre media, myślę, że zdążymy, bo to nie jest tak, że wszystko można zrobić w pół roku.

- Czy nas na to będzie stać? Państwo proponujecie w swoim programie obniżenie podatków. Tymczasem minister Gilowska mówi, że nas po prostu na to nie stać, przynajmniej do 2009 roku, ponieważ właśnie sprawy związane z EURO 2012 pochłoną ok. 20 mld zł.

- I te 20 mld zł to wcale nie jest taka olbrzymia suma, której państwo polskie nie mogłoby wygospodarować chociażby z kredytów.

- A ile mamy dziury budżetowej?

- Mamy niższą niż zakładaliśmy.

- No jest jednak prawie 30 mld zł.

- Mieliśmy mieć tyle, ile dopuszczają standardy unijne. Powyżej 30 mld zł, a będziemy mieli 26 mld zł.

- Czyli to nie jest taka drobna kwota, skoro tej dziury nie możemy załatać.

- Wszystkie normalne kraje wiedzą, że obniżanie podatków, to w dłuższej perspektywie, wyższe wpływy do budżetu. Dziś są ci wielcy przedsiębiorcy, którzy rozliczają się CIT-em i ci mali, którzy rozliczają się PIT-em. LPR postuluje razem z UPR-em - ale PO kilka dni temu poparła ten projekt, w związku z tym nie jest on już taki nierealny, jak media to tydzień temu ogłaszały - żeby znieść podatek PIT od małych przedsiębiorców. Oni dziś robią wszystko, kombinują, wchodzą w szarą strefę, robią kreatywną księgowość, wrzucają do kosztów różne wydatki, bo po prostu nie stać ich na płacenie tego podatku. Znieśmy ten fikcyjny podatek, który i tak dużo wpływu do budżetu nie daje, a to pozwoli na odetchnięcie małym przedsiębiorcom - oni rozwiną naszą gospodarkę spokojnie w perspektywie 2-3 lat tak, że będą wyższe wpływy do budżetu. Proszę mi wierzyć.

- Wierzy Pan, że będziecie mięli szanse zrealizować swój program? Nawiązuję do tych sondaży, które na razie na to nie wskazują.

- Wierzę dlatego, że sondaże nigdy nie były tak dobre dla LPR, jak w tym tygodniu. Jeszcze nigdy w ciągu ostatnich trzech lat nie dostaliśmy 7,5 proc.

- 7,5 proc.? Gdzie to było?

- 7,5 proc. - PGB.

- Najwięcej widziałam 5 proc.

- Dziś 5,4 proc. daje "Super Express". To są oczywiście wahania. LPR nie jest zagrożona nie wejściem do parlamentu. Prowadzimy intensywną kampanię bezpośrednią i wsparci przez UPR pana Korwina-Mikke i przez Prawicę RP na pewno dobry wynik weźmiemy. A to, co zostało z tej kadencji, to sprawy, które załatwiła LPR - świadczenia rodzinne, ulgi podatkowe, mundurki - to są sprawy LPR.

- Bardzo dziękuję za rozmowę. Naszym i Państwa gościem był, optymistycznie nastawiony do rzeczywistości, wiceprezes LPR Wojciech Wierzejski.

- Realnie. Dziękuję pięknie.