prof. Wawrzyniec Konarski, politolog (SWPS, UW)

Propozycję zawieszenia finansowania partii budżetu państwa, która forsuje Platforma Obywatelska pan profesor odczytuje jako populizm czy jako sensowną propozycję w czasach kryzysu?

Jest to taki wysublimowany populizm. Są generalnie dwie kultury finansowania partii politycznych: europejska i amerykańska, europejska w zdecydowany sposób odwołuje się do pieniędzy publicznych, amerykańska – do prywatnych. Ale inne są też te dwa modele demokracji; model bardzo silnie merkantylny, oparty na pewnych gadżetach, swoistej zabawie, na wierze w te same, często nierealne hasła, które się powtarza w polityce amerykańskiej i model europejski, w którym mamy do czynienia z bardzo dużym, licznym stykiem pieniędzy publicznych i prywatnych, ale te pieniądze publiczne są oczywiście dominantą. Przy czym to, co proponuje Platforma jest jednak pomysłem dość stronniczym, ponieważ Platforma znakomicie zdaje sobie sprawę z tego, że jako partia najlepiej sytuowana gospodarczo i finansowo w polskim systemie partyjnym współcześnie jest partią, która na tym zapewne najwięcej zyska, co nie znaczy wcale, że ten pomysł przełożyłby się na jakość polskiej polityki.

A propozycja, którą forsuje SLD (jedna z partii, które nie zgadzają się na pomysł Platformy), czyli częściowe ograniczenie, a nie zawieszenie na pewien czas finansowania?

Musiałbym dokładnie poznać szczegóły, ale myślę, ze każda forma niezbyt ekstremalnej zmiany, która może być tu proponowana, jest lepsza niż zmiana całkowicie ekstremalna, ponieważ za pomysłem Platformy kryje się jednak dość nieuczciwe założenie wyeliminowania pewnych polityków z życia politycznego, jak również forsowanie osób, których główną cechą będzie to, czy będą sobie mogły wykupić miejsca – mówiąc bardzo metaforycznie, natomiast nie znaczy to, że będą to osoby najlepsze, które będą znały się na polityce.

A jeśli mógłbym pana profesora prosić o stworzenie takiej wizji, co realnie by się stało, gdyby partie straciły publiczne dotacje? Dla kogo byłby to najpoważniejszy problem, w jaki sposób musiałyby zacząć funkcjonować?

To byłby problem, bo oznaczało to kompletną zmianę standardów w warunkach polskich. Ja nie neguję, że polska klasa polityczna, która nie ma klasy, jest generalnie stawiana pod pręgierzem publicznej krytyki – i bardzo słusznie, że tak się dzieje – natomiast jest to takie wylewanie dziecka z kąpielą. Co by się stało? Stałoby się to, że do polityki weszłoby bardzo dużo osób, które są w stanie się w tę sferę bawić. Troszeczkę wrócilibyśmy do modelu dziewiętnastowiecznego, w którym polityką zajmowali się tylko ci, którzy nie mieli nic innego do roboty lub też usiłowali wyżyć się w innych forach swojej działalności. Przy czym bardzo często – odwołam się z kolei do symboli Janka Muzykanta – osoby zdolne, nie mające pieniędzy od polityki by odeszły, bo nie byłoby ich na to stać. Inaczej mówiąc, nasza polityka wtedy stałaby się ze wszech miar oligarchiczna.

Jan Rokita pisze dzisiaj w „Dzienniku”, że nie sposób znieść finansowania z budżetu, bo posłowie traktują ten zamiar jako wydzieranie im ojcowizny. Zdaniem byłego polityka PO jest to przyczyna bylejakości polityki – utrzymywanie partii z polityki państwa.

To jest pogląd ekstremalny. Zupełnie się z tym nie zgadzam dlatego, że bylejakość polskiej polityki nie zależy tylko i wyłącznie od sposobu finansowania, ale od uczciwości samych partii, które często same się na to zgadzają, byle by dawać osoby, które są mierne, ale bogate. W związku z tym może przypomnę wcześniejsze pomysły wielu różnych partii w Polsce, których miejsca mandatowe są absurdalne z punktu widzenia wyboru demokratycznego, są miejscami przypisywanymi tym osobom, które mogą sobie je wykupić. Jestem zwolennikiem takiej sytuacji, która w Polsce jest niemożliwa do realizacji – aby miejsca osób na listach wyborczych były wyłącznie alfabetyczne. Na to się nikt nie zgodzi oczywiście.

Jan Rokita, o którym wspomniałem, umożliwia nam przejście do kolejnego tematu naszej rozmowy – do eurowyborów. „Rzeczpospolita” pisze dzisiaj, ze Donald Tusk chętnie widziałby Jana Rokitę jako „jedynkę” w Krakowie. W takim razie Jan Rokita nie będzie dzisiaj kłopotem dla Platformy? Pamiętamy, że zrezygnował z działalności politycznej wtedy, kiedy jego żona Nelly Rokita weszła do działalności w PiS.

To, co się w Polsce dzieje, zawsze ma swoje podwójne dno, w związku z tym każda propozycja, która zgłasza ktoś, kto jest prominentną sobą polskiej polityki – a premier taką osobą jest – musi być odczytywana z tym podwójnym dnem. Donald Tusk prawdopodobnie tworzy sobie w ten sposób płaszczyznę poparcia pod kątem jego przyszłych starań jako osoby, która chce walczyć o funkcję prezydenta, jak również stara się poprawić nienajlepsze w tej chwili notowania własnego rządu poprzez odwołanie się do filozofii, może nie miłości, ale sympatii. To jest polityk bardzo inteligentny, nie jest to osoba niefrasobliwa, on dokonując pewnych ciekawych wolt, podbierając lewicy Cimoszewicza, w jakimś sensie również panią Hubner…

Czy Mariana Krzaklewskiego…

Jeśli Krzaklewski Tuskowi wyjdzie, to będzie to absolutny hit. Krzaklewski może rzeczywiście w sposób znaczący zneutralizować wpływy PiS-u na Podkarpaciu. Tusk gra bardzo ważną grę. Jest to dla niego gra, której zwieńczeniem ma być prezydentura. Dlatego jest strategiem, nie tylko taktykiem. To, co on dzisiaj robi jest interesujące, a zarazem jeszcze raz potwierdza tezę, że polityka to forma robienia interesów, ważne jest tylko to, z kim się te interesy robi. Rokita jest wciąż znaczącą osobą w Krakowie i dlatego on tę ofertę otrzymuje.

A ta szeroka ława, która próbuje stworzyć Platforma to rzeczywiście jest pomysł, który może być skuteczny, o tyle, że zmarginalizuje PiS i jeszcze bardziej zmarginalizuje SLD? Eurowybory są specyficznymi wyborami…

Absolutnie. Są pewnym testem i tragedii z tego tytułu te partie robić nie powinny. Dziwi mnie natomiast, że nie są one w stanie stworzyć pewnej kontrakcji wobec tego, co robi pan premier. Na dobra sprawę dowiadujemy się ciągle, jaki ma pomysł Platforma na takich czy innych ciekawych potencjalnych kandydatów do parlamentu w Strasburgu, z drugiej strony nie słyszymy, jakie ewentualne inne pomysły miałyby te ugrupowania…

Zostało jeszcze trochę czasu, może swoje bomby szykują…

Jest pani profesor Środa, ale to akurat nie jest SLD, a partia lewicowa, teraz SLD rywalizuje.

Na czym polega specyfika eurowyborów? Na ile inaczej wyborcy podejmują decyzje w eurowyborach w porównaniu z wyborami krajowymi?

Może będę nieuprzejmy wobec wyborców, ale powiem, że do końca tych wyborów wyborcy nie rozumieją.

I często do nich nie chodzą.

Oczywiście, ale to jest absolutnie typowe dla większości państw europejskich od lat, więc nad tym nie ma co szat rozdzierać. Natomiast wybory do europarlamentu, statystycznie i chronologicznie rzecz ujmując, zawsze były traktowane jako pewna forma działalności synekuralnej, w której osoby, którym nie wiodło się w polityce krajowej uzyskiwały szanse na pewnego rodzaju zabłyśniecie swoim blaskiem, co się kapitalnie udało panu premierowi Buzkowi, który był bardzo kiepskim premierem, natomiast świetnie odnalazł się na forum europejskim. Pewnym paradoksem tej sytuacji z udziałem Polski ostatnich paru lat może być to, że część polityków, która wydawała się już stracona dla polityki krajowej, być może będzie chciała kiedyś do niej powrócić. Osobiście z chęcią powitałbym taki powrót właśnie premiera Buzka, któremu na razie, jak widać, to się nawet nie śni i nie chce tego robić. Rzeczywiście to, co dzisiaj ma miejsce, to jest raczej próba zeuropeizowania wizerunku Polski – cokolwiek miałoby to znaczyć – na forum parlamentu europejskiego poprzez wysuwanie takich osób, które są znaczące w polskiej polityce, jak Krzaklewski, wiem, że pojawiła się pani profesor Staniszkis i jeszcze parę innych osób, które są identyfikowane medialnie i politycznie.

Skoro mówimy o politykach, którzy są trochę zapomniani… Roman Giertych, Andrzej Lepper. Tu pytanie o LPR i Samoobronę: czy te partie są w stanie w jakiś sposób odbić się od dna w eurowyborach?

Pod swoimi winietami – nie sądzę. Chociaż może się mylę. Nie sądzę, raczej nie. Ważne jest także to, w jaki sposób cały blok polskiej fundamentalistycznej prawicy czy też polskiego populizmu, w istocie eklektycznego, bo Samoobrona nie była ani lewicą, ani prawicą, to był taki populizm eklektyczny – czy one będą w stanie cokolwiek zrobić? Moim zdaniem to są partie jednak w dużym stopniu doktrynerskie i ciągle to samo prezentujące, więc jeśli utrzymają to emploi to za bardzo im nie pomoże.

Codziennie od blisko dziesięciu dni czytamy w gazetach o nepotyzmie, o kolejnych doniesieniach. Także dzisiaj takie artykuły pojawiły się. Czy nowe prawo, które tworzy Julia Pitera, a które ma się pojawić w ciągu najbliższych dwóch tygodni, ma szansę wyeliminować te przypadki, o których czytamy? Czy jest możliwe stworzenie takiego sita w odniesieniu do tych konkretnych spraw, o których wiemy?

Przypadki nepotyzmu są niemożliwe do wyeliminowania, ponieważ taka jest natura ludzka. Jeśli działamy publicznie, prywatnie, zawsze chcemy mieć wokół siebie ludzi, którzy są godni naszego zaufania, od tego w dużym stopniu zależy nasz sukces. Oczywiście bardzo źle się dzieje, kiedy tymi ludźmi stają się w pierwszym rzędzie albo głównie osoby z naszej rodziny, bo to jest właśnie nepotyzm, ale ta sytuacja z kolei tłumaczy ludzi, którzy się tego nepotyzmu dopuszczają, bo na przykład mogli sparzyć się na doradcach, którzy się z ich punktu widzenia nie sprawdzili. To nie znaczy, że nepotyzm chcę chwalić. Ja tylko twierdzę, że jest to zjawisko nie do uniknięcia, ono jest tak stare jak nasza natura homo sapiens…

To może nie trzeba pisać tej ustawy?

Prawo tworzyć trzeba, bo ono powinno być formą bicza na zachowania, które idą w kierunku daleko idącego zbezczelnienia. Tyle tylko, że jeśli prawo ma być skuteczne, to musi przede wszystkim mieć skuteczną sankcję. W warunkach polskich tych sankcji nie ma.

Czy te kolejne przypadki nie świadczą o słabości organizacyjnej partii? Skoro ugrupowania nie wiedzą, co parlamentarzyści robią poza parlamentem, zwłaszcza jeśli ma to związek z ich działalnością polityczną.

Z drugiej strony współczesna działalność partii politycznych jest w tak znaczącym stopniu ingerująca w naszą wolę jako osób, które są zaangażowane w politykę, mam na myśli sytuację, w której o wiele ważniejsza jest dyscyplina wewnątrzpartyjna niż czyjeś poglądy, jeśli zatem ktoś, kto jest częścią frakcji partyjnej, głosuje tak, jak sobie tego życzy szef tej frakcji, wiedząc oczywiście, że jest to decyzja głupia, to wielu posłów zapewne nie chce, aby ta ingerencja partii, która jest tak silnie widoczna w ramach frakcji, szła jeszcze dalej.

Dzisiaj w Brukseli kończy się szczyt unijny. Co premier i prezydent powinni z tego szczytu przywieźć? Co powinni osiągnąć? Powinniśmy wymagać konkretów w tym przypadku?

Cele były wyraźnie stwierdzone. Była mowa o Nabucco, o polityce wschodniej. Otóż my mamy jako kraj predyspozycje w sensie intelektualnym i w sensie doświadczenia, jakie posiadamy, do tego, aby być pewną winietą polityki wschodniej Unii Europejskiej. Nasz problem polega na tym, że poprzez między innymi kłótnie na rynku krajowym, nie jesteśmy w stanie przekonać krajów zachodnich do tego, że możemy tę rolę pełnić. Sprawą niezwykle istotną jest to, by wreszcie partnerzy z zachodu uzyskali przekonanie, że my się na tym znamy.

Gazety w tym tygodniu pisały także o tzw. „szczurach” w Prawie i Sprawiedliwości. Chodzi o polityków, którzy anonimowo wypowiadali się o kobietach-twarzach PiS w niedawnej kampanii. Jacek Kurski zaproponował, żeby zakazać politykom PiS anonimowych wypowiedzi. Posłowie mieliby złożyć deklaracje, że nie będą anonimowo nic mówić dziennikarzom. Jeżeliby chcieli powiedzieć nawet cos krytycznego, to powiedzą to pod swoim nazwiskiem. I jeżeli wtedy gazety powołają się na anonimowe wypowiedzi polityków PiS, to PiS będzie wytaczało gazetom procesy.

To mi trochę przypomina system bycia zakładnikiem własnej partii, który wymyślił wcześniej Andrzej Lepper poprzez wpłaty, które miały być dobrowolne, ale dobrowolne nie były. To jest zbyt daleko idąca ingerencja. Jeśli przyjmiemy, że demokracja jest oparta na sferze wolności, a taka przecież jest, to tak daleko idące sięganie czy ingerowanie w swobodę wypowiedzi osób, które są w danej partii, jest dla mnie niezasadne.

Czy to jest do wyegzekwowania? Mam na myśli nawet nie egzekwowanie od polityków takich zachowań, tylko proces sądowy, podczas którego partia miałaby udowodnić, że taka wypowiedź nie padła, bo poseł obiecał.

Jeżeli to w ogóle miałoby być do ujawnienia, to wcześniej dziennikarze musieliby uzyskać nowe prawo dziennikarskie, z którego wynikałoby, że mają obowiązek ujawnienia swoich źródeł, co jest oczywiście wykluczone.