Krzysztof Putra

Dziś gościem jest pan Krzysztof  Putra, wicemarszałek Sejmu, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Wczoraj Prezydium Sejmu – czyli marszałek i wicemarszałkowie Sejmu – zdecydowało o tym, że kandydatura Antoniego Macierewicza do komisji śledczej w sprawie nacisków na służby specjalne zostanie zablokowana. Pan tam był. Jak wyglądało to posiedzenie Prezydium?

To było takie normalne posiedzenie. Natomiast jak doszliśmy do tego punktu, to jak zwykle pan Macierewicz budzi takie daleko idące prądy…

Gorąco się zrobiło?

Tak. Robi się gorąco. Przy czym pan marszałek Komorowski zachowuje się przyzwoicie, ma umiar, zresztą nie głosował przeciwko panu Macierewiczowi – wstrzymał się od głosu. Natomiast pan marszałek Stefan Niesiołowski, pan marszałek Kalinowski i pan marszałek Szmajdziński głosowali przeciwko tej kandydaturze. Ja głosowałem za panem Macierewiczem. Co by nie mówić o panu Macierewiczu, to jest to człowiek niezwykle przyzwoity, profesjonalista, człowiek, który dla polskiej demokracji uczynił wiele. To że budzi kontrowersje…

O tym za chwilę. Ale czy była jakaś dyskusja na temat pewnych przyczyn. Ja rozumiem, że jest regulamin Sejmu, jest Konstytucja, są pewne uprawnienia posła i w pewnych momentach można pewnych uprawnień posła pozbawić czy ograniczyć mu dostęp – jak jest konflikt interesów itd. Jakie argumenty tutaj padały? Jest jakiś konflikt interesów miedzy posłem Macierewiczem a komisją?

Prezydium czyta to, co otrzymuje od klubu – bo to kluby wnoszą zastrzeżenia i zastrzeżenia wobec pana Macierewicza wniosła Platforma Obywatelska i specjalnej dyskusji tutaj nie było. Ja mogę powiedzieć tak, że prosiłem o to, aby jednak rozważyć tę kwestię i nie dyskryminować pana posła Macierewicza, a umożliwić mu działanie, bo jeśli mamy docierać do prawdy, to trzeba ludzi, którzy się na wielu sprawach znają i – mało tego, to w polskim życiu publicznym niezwykle ważne – i nie boją się o tym mówić. Jaka prawda by nie była. To jest dzisiaj istotne. My bardzo często o wielu sprawach mówimy dosyć powierzchownie, a czasami wielkim łukiem, tak jak kardiochirurg robi bajpasy, żeby ratować człowieka, tak w niektórych przypadkach wielkim łukiem omija się bardzo poważne problemy i sie ich po prostu nie rozwiązuje, a to się potem źle kończy.

Co dalej w takim razie z kandydaturą posła Macierewicza? Czy Prawo i Sprawiedliwość zmieni kandydata do komisji Śledczej?

My jeszcze tego nie rozważaliśmy tak precyzyjnie. Ja dzisiaj skieruję prośbę do pana marszałka Komorowskiego – to oczywiście jest tylko prośba – żeby ewentualnie rozważyć możliwość – choć tutaj jest problem regulaminowy – powrotu do dyskusji, do swoistej reasumpcji, chociaż posiedzenie Prezydium się zakończyło, więc będzie to trudno przeprowadzić. Najlepiej, żeby w tej sprawie uzyskać porozumienie, żeby było tak, że jak kluby zgłaszają kandydatury, to żeby one miały pewność, że te kandydatury będą…

Samo Prawo i Sprawiedliwość też składało zastrzeżenia na przykład do kandydatury pana Widackiego, posła LiD.

Tak my złożyliśmy te zastrzeżenia…

A więc też Państwo uważają, że niektórzy w tej komisji się nie powinni znaleźć?

To jest tak, że kluby też powinny mieć świadomość tego, że warto wybrać kandydaturę, wokół której nie ma faktycznie takich spraw, które budzą poważne wątpliwości. W przypadku pana posła profesora Widackiego toczą się sprawy w sądzie już, nie tylko w prokuraturze. Nam się wydawało, że nie powinno się jednak brać pod uwagę takiej kandydatury. My nie rozstrzygamy, to sąd niezawisły rozstrzyga, czy ktoś jest winien czy nie winien. Ja nie mam takiego zwyczaju, żeby kogokolwiek osądzać, ale z prowadzonych spraw przez prokuraturę – dzisiaj one są już w sądzie, my napisaliśmy to starannie w uzasadnieniu - wynika, że mogą tu zachodzić sprawy, które budzą wątpliwości, które będą utrudniały pracę panu posłowi Widackiemu. Jeśli chodzi o pana Macierewicza, to… ja uważam, że ta komisja jest o wszystkim, także…

Rozumiem. To co w tym piśmie będzie? Pan proponuje, żeby w ogóle zrezygnować z zastrzeżeń do członków komisji?

Nie. Ja poproszę o to, żeby wrócić do tego tematu, a czy będzie możliwość powrotu, to już pan marszałek rozstrzygnie.

Pan marszałek powiedział, że to musiałyby być jakieś proceduralne błędy. Na razie ich nie widzi.

No, właśnie. Ja nie chcę naciskać na pana marszałka. Marszałek Sejmu to bardzo ważna osoba. Jak byśmy na to spojrzeli, to nie wolno na niego naciskać. Ale prosić można i ja uważam, że pan marszałek powinien się nad ta prośbą – nie moją w istocie, tylko prośbą Prawa i Sprawiedliwości… warto po prostu o tym porozmawiać.

A co będzie, jeżeli tej reasumpcji głosowania – co wątpliwe – nie będzie?

Tego nie wiem, co będzie. Zobaczymy. My zresztą sprawę komisji zaskarżymy do Trybunału Konstytucyjnego. To jest komisja, która wykracza poza swoje ramy ustawowe, ona jest zbyt szeroka. Ja wielokrotnie mówiłem, że to jest taki groch z kapustą. Z tego wynika, że Platforma Obywatelska chce ciągnąć niemalże przez całą kadencję, a może i dłużej wiele spraw. To jest komisja, którą ja uważam za komisję odwetu politycznego.

Może te sprawy były? Może jest, co ciągnąć? Nie da się ciągnąć czegoś, czego nie ma przez całą kadencję?

Nie wiem, czy jest co ciągnąć, czy nie ma. To zależy od tego, jaka jest koncepcja funkcjonowania Platformy Obywatelskiej.

Czyli w tych służbach wszystko było dobrze? Na przykład taka drobna sprawa – „Dziennik” opisuje jedną z nagród, jaką szef ABW dostał, były szef ABW, jeszcze za czasów PiS – „z okazji 80. Rocznicy Bitwy Warszawskiej” – nie za coś, tylko „z okazji”. To dobre działanie?

Ja nie wiem. Nie znam tego. Każdy szef…

Premier podpisał.

… przyznaje nagrody. Jeśli przyznaje te nagrody, to na pewno przyznaje zgodnie z przepisami obowiązującymi wewnątrz tej instytucji i ma powody ku temu, żeby te nagrody przyznać. Jeszcze raz to powtórzę: w Polsce od 1989 roku przy wielu sprawach chodzono szerokim łukiem, premier Jarosław Kaczyński podjął w Polsce próbę zmiany, bardzo poważną próbę zmiany tego wszystkiego, co się nazywa ogólnie patologią, układami patologicznymi. Dzisiaj być może z tego powodu jest jakaś reakcja, która ma stan Polski wprowadzić w stare tory.

Zobaczymy. Panie marszałku, ja sądzę, jak patrzę na wczorajszy dzień, że chyba najważniejszą informacją, jaka do nas dotarła, to były doniesienia o tym, do czego przygotowuje się Solidarność – a Solidarność przygotowuje się do ogólnopolskiego protestu. Jak nazywa to „Gazeta Wyborcza” – „S. rusza na rząd.”, żąda podwyżek dla całej budżetówki, a Platforma mówi, że to polityczna akcja. To ma być akcja na sto dni rządu. Jak by nie patrzeć, za rządów PiS-u Solidarność ciszej siedziała.

Panie redaktorze, zalecam zajrzeć do dziesięciu zobowiązań Platformy Obywatelskiej buńczucznie – buńczucznie, podkreślam to – we fleszach podpisanych…

Wasza kampania też nie była cicha.

Na pewno nie taka była… Pierwszy punkt – radykalnie zwiększymy płace w sferze budżetowej. „Radykalnie” – co to oznacza? W moim rozumieniu w polskich warunkach „radykalnie” to jest o 50%. Donald Tusk nie raczył powiedzieć ani jednego wyrazu konkretnego, co to oznacza. Skoro pan Donald Tusk to mówi, wiedząc, że może być premierem, to musi być świadom tego, że ludzie po to przyjdą . Donald Tusk mówił twardo, że Polakom rosną ceny, że Polacy bardzo dużo płacą, ze mają coraz chudsze portfele; mówił o tym, że za jego rządów będą grube portfele, czyli będą spadały ceny, a rosły płace. Dzisiaj jest pytanie, czy Donald Tusk nie otworzył takiej puszki Pandory i to otwarcie może być poważnym problemem.

A Solidarność chce ją właściwie rozciąć. „Nie śpij, bo zapomną o tobie. Jeśli dalej będziesz siedział cicho i czekał, to inni załatwią swoje sprawy, a ty zostaniesz niezauważony.” – mówi Janusz Śniadek. To nie jest wezwanie do tego, żeby kolejne grupy włączyły się do rywalizacji o podwyżki?

Ktoś otworzył to wszystko. Zarządzanie państwem czterdziestomilionowym, które  leży w skomplikowanych warunkach geopolitycznych, to nie jest zabawa, a w moim przekonaniu to, co zrobił Donald Tusk – te wielkie obietnice – to była w pewnym sensie zabawa. Aż serce mnie ściskało, bo ja pochodzę ze świata robotniczego, jak pani Kopacz mówiła o jedenastu tysiącach dla lekarzy i odnosiło się to do średniej krajowej. Każdy chce dobrze żyć i każdy chce gdzieś pracować na miarę swojego wykształcenia, swoich umiejętności…

I pracowitości.

… i pracowitości. I każdy myśli też, i każdy też słucha. A dzisiaj w Polsce mamy tyle mediów, mamy taki dostęp do informacji, że każdy jakoś czerpie po swojemu tę wiedzę.

Panie marszałku, ale nie ma żadnego związku między PiS-em a Solidarnością? Nie ma porozumienia w tej sprawie, żeby „huśtać” sytuację?

Nie. My nie chcemy „huśtać” Polską. Jeśli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, pana Jarosława Kaczyńskiego, pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to są ludzie niezwykle odpowiedzialni i nigdy nie składali obietnic bez pokrycia. Nigdy nie mówili, że w Polsce nagle zaczną rosnąć wynagrodzenia. Mówili i mówią o tym, że w Polsce ma być uczciwie, że każda uczciwa Polka i każdy uczciwy Polak będzie miał szansę.

Na razie rząd próbuje gasić te pożary. Bardzo często pan premier Tusk osobiście się w to angażuje. Trwają jeszcze negocjacje z celnikami, ale wydaje się, że to może zmierzać ku dobremu, że tu rząd sobie poradził. Siadł do stołu z celnikami. Porozmawiał z nimi. Tam padły bardzo mocne słowa, że PiS zaniedbał celników, że pogardzał nimi praktycznie. A teraz są rozmowy. Powoli, bo powoli, ale granica się rozładowuje.

PiS po pierwsze nie pogardzał celnikami. Były propozycje przygotowane w ubiegłej kadencji. To za rządów PiS-u przewidziano te kwoty, które dawały szansę na podwyżkę o pięćset złotych. Przypisuje się PiS-owi, że chciał kimkolwiek pogardzać. PiS uczciwie próbował przeprowadzać reformy w warunkach skrajnie trudnych. Mieliśmy koalicjanta, Ligę Polskich Rodzin i koalicjanta Samoobronę…

Tak, Panie marszałku, ale o celnikach. Sytuacja się poprawia Pana zdaniem?

Moim zdaniem, tak i życzę rządowi Donalda Tuska, żeby to się jak najszybciej ustabilizowało. Bo to jest ważne dla Polski. Szczególnie ważne w tych warunkach, kiedy w polityce zagranicznej, inni próbują to wykorzystywać przeciwko Polsce, przeciwko Unii Europejskiej.

Chyba nie trzeba specjalnie wykorzystywać. Dziś „Rzeczpospolita” w ciekawym reportażu pani Tatiany Serwetnik opisuje jak tracimy w oczach Ukraińców, jak dla elit ukraińskich to, co się dzieje jest jak nowa żelazna kurtyna. Można coś na to poradzić? To nasze wejście do układu Schengen też swoje zrobiło; trudniej Ukraińcowi dziś wjechać do Polski.

Tak. Ja sam pochodzę z takiego województwa, które żyje z handlu przygranicznego w dużym stopniu. Zresztą wszystkie województwa w Polsce wschodniej zyskały na handlu przygranicznym i te kraje – Białoruś, Ukraina – też zyskały na tej wymianie, nazwijmy to, handlowej, i dzisiaj dla wszystkich, którzy w tym uczestniczyli, jest to spora zapora. Ale w moim przekonaniu każda ekipa tutaj nie do końca zdawała sobie sprawę, że trzeba się lepiej do tego przygotować – od strony technicznej i finansowej.

Ale co można zrobić w takim razie teraz?

Przede wszystkim trzeba zwiększyć ilość celników, żeby szybciej odprawiać i trzeba negocjować sprawy cen za wizy. Trzeba mieć te umowy pozawierane w handlu, ruchu przygranicznym, aby ułatwić możliwość przekraczania granicy, dlatego że zwykli ludzie po jednej i po drugiej stronie, wiedzą, że państwo ma służyć dla nich, że władza ma służyć dla nich, żeby ułatwiać im życie. Jeśli mamy do czynienia z przemytem, to w sposób umiejętny przemytników i potencjalnych przestępców trzeba wyłapywać, ale z tego powodu nie może cierpieć zwykły człowiek, który zachowuje się przyzwoicie.

Panie marszałku, na koniec o tych celnikach. Pan by powiedział takie zdanie, że jeśli panowie celnicy jesteście na tym chorobowym, a czujecie się lepiej, to wracajcie do pracy,. Konsekwencji nie będzie.

Ja uważam, że do wszystkiego trzeba podchodzić starannie i jeśli się coś mówi, to trzeba wiedzieć co to oznacza. Ja nie wiem, kto to powiedział. Jeśli ktoś to powiedział, to popełnia moim zdaniem błąd, bo o wszystkim trzeba mówić szczerze i otwarcie.

Ale można chodzić na lewe zwolnienia w ramach protestu?

Nie. Nie można chodzić na lewe zwolnienia, bo to psuje państwo. Wszystko powinno być załatwiane w sposób przyzwoity i zgodny z zasadami, z normami, bo inaczej to znaczy, że państwa nie ma.

I na koniec dosłownie ostatnia rzecz. Były premier Jarosław Kaczyński mówi w wywiadzie dla „faktu”, że nie jest przesądzone, ale też nie jest wykluczone, że Zbigniew Ziobro będzie jego następcą. Podoba się Panu taka kandydatura?

Znam Jarosława Kaczyńskiego od lat dwudziestu. Bardzo wysoko go cenię. Jest rzeczą naturalną, że swoich następców się przygotowuje, choć Jarosław Kaczyński jest bardzo młodym człowiekiem i przed nim jeszcze długi czas w polityce, długo będzie szefem, bo to człowiek niezwykle inteligentny, człowiek, który rozumie na czym polega uprawianie polityki…

Panie marszałku, jak znam życie, po tych wypowiedziach Zbigniew Ziobro nie będzie miał lekkiego życia w partii.

Nie. Zbigniew Ziobro to też jest człowiek bardzo odważny i nigdy lekkiego życia nie miał, bo on lubi ciężko pracować.

Dziękuję bardzo. Krzysztof Putra, wicemarszałek Sejmu, PiS, był gościem Salonu.