Czesław Bielecki

Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest prosty inżynier Czesław Bielecki, publicysta, architekt, były przewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych. O tym Pan też jeszcze pamięta.

Dzień dobry Państwu, dzień dobry Panu.

W kilkanaście sekund Chińczycy budują sto metrów autostrad. A my?

No, właśnie. My właściwie powinniśmy pięć lat temu budować tysiąc kilometrów autostrad rocznie. Ponieważ wtedy myśmy mieli produkt narodowy brutto dwieście pięćdziesiąt miliardów dolarów, a Chińczycy bilion czyli tysiąc miliardów. I oni budowali wtedy pięć tysięcy kilometrów autostrad rocznie, więc my powinniśmy wtedy budować co najmniej tysiąc. Trzeba mieć głowę do liczb.

A nie budujemy. Dlaczego?

Napisałem o tym wdzięczny tekst „Autozdrady”, twierdząc, że jest A1, A2 czyli Autozdrada 1, Autozdrada 2, Autozdrada 3… Trzeba mieć pojęcie o wyobrażeniu. Trzeba rozumieć, co ten proces hamuje i trzeba wiedzieć, jak się negocjuje ze społeczeństwem, jak się rozstrzyga różne kwestie. Jeżeli prezydent Gronkiewicz-Waltz się w tej chwili dopiero obudziła, pan Kos w Strasburgu dostał uznane roszczenie do swojej działki na Placu Defilad, to przecież miasto – prezydent Wyganowski, już prezydent Święcicki, nie mówiąc już o Piskorskim, który ma głowę do interesów, mogli powołać agencję skupywania roszczeń i ta agencja by satysfakcjonowała właścicieli, płacąc im za roszczenia. Ja też, jak się zdenerwuje, to postawię w pewnym miejscu, na skrzyżowaniu ulic, szlaban, bo jest tam działka mojego pradziada, kupiona w okresie Powstania Listopadowego. Nie uważam za normalne, że w państwie prawa i w kraju rodzącego się kapitalizmu nie szanuje się czyjejś własności.

To prawda. Ale to jest o czymś innym, nie o autostradach.

Ale to się wiąże ściśle z autostradami. Bo jeżeli państwo polskie i władze publiczne twierdzą, że nie są w stanie dogadać się z tubylcami na temat skupywania od nich pól, to przecież wiadomo, że państwo i władza publiczna nigdy nie zostaną zastąpione w tym, jak się trasuje sieci infrastruktury. Państwo musi rozwiązać konflikt, który jest między interesem prywatnym a publicznym przy pomocy fenickiego wynalazku czyli pieniądza.

Dobrze. Pieniądze są. A na czym ta indolencja polega?

Indolencja polega na tym, że władze administracyjne rożnych szczebli nie potrafią same z sobą się dogadać. To, co na poziomie rządu jest wytyczną, hasłem i zarysowanym przyszłym biegiem wydarzeń, na poziomie trochę niższym, samorządu wojewódzkiego czy gminnego nie jest rozwiązane. Czyli urzędnicy sami siebie nie potrafią załatwić, kolejny minister infrastruktury potyka się o własne sznurowadła.

Chińczycy nie tylko budują sto metrów autostrad w ciągu kilkunastu sekund…

Jeszcze gwałcą prawa człowieka.

Jeszcze gwałcą prawa człowieka. Sytuacja w Tybecie. Rozważania na temat Igrzysk Olimpijskich. Czy premierzy mają jechać? Czy politycy i sportowcy mają bojkotować? Bojkotować towary chińskie? Jak się zachować?

Myślę, że pomysł „Tygodnika Powszechnego”, żeby polscy sportowcy mieli koszulki z logo Solidarności jest bardzo sensowny.

Naszej Solidarności?

Tak. Naszej Solidarności. I umiejętność dogadania się ze sportowcami innych krajów europejskich, żeby mieli „Solidaridad”, „Solidarité”, „Solidarity”, żeby mieli te napisy na swoich koszulkach, to jest bardzo przytomny pomysł. W ogóle cała kwestia jest moim zdaniem stosunkowo jasna, bo Dalajlama wyznaczył pewien minimalny pułap wolności, którego wszyscy mają prawa żądać Chińczycy nie mogą powiedzieć, że to narusza w czymkolwiek ich integralność, czy jest jakąkolwiek ingerencją, która przekracza normy relacji międzynarodowych. Wystarczy popatrzeć na mapę, żeby zrozumieć, że Tybet przynajmniej tych Chin, które są od wieków, Tybet w tym sensie musi być ich częścią. Trudno sobie terytorialnie wyobrazić Chiny bez tej ogromnej połaci, jaka jest Tybet. Natomiast integralność a zapewnienie autonomii i wolności religijnych to jest zupełnie inna sprawa. I wydaje mi się, że rodząca się chińska klasa średnia już zaczyna to rozumieć. Muszę powiedzieć, że kiedy organizowałem z pełnym, ożywczym chłodem konferencję polsko – chińską dotyczącą parlamentarzystów, dotyczącą praw człowieka, gdzie oni oczywiście rozmawiali swoim gęsim językiem, a my naszym językiem prosięcia, lub odwrotnie, bo była to rozmowa gęsi z prosięciem, to niemniej to trzeba powiedzieć, że jakkolwiek by się nie różniło w różnych cywilizacjach rozumienie roli jednostki w Chinach i w Polsce, to jest pewien minimalny standard. Powiedziałem człowiekowi numer 2 Chin w oczy, że jeżeli u nas Jacek Kuroń głosił hasło: „Zamiast palić komitety, zakładajcie własne”, to jest to jedyne znane w historii dwudziestego wieku antidotum na żywiołowe, niekontrolowane rozruchy. Jeżeli damy społeczeństwu się zorganizować na pewnym minimalnym poziomie, to mamy w razie czego, w wypadku konfliktu społecznego i rewolty, mamy partnera do dyskusji. Ja im powiedziałem, że to jest polska lekcja.

Rozumiem, że Pan powiedział, ale to było w języku gęsi, więc tego nie zrozumieli.

Nie, ale było to na…

Język prosięcia.

… na język chiński. I moim zdaniem to, że druga strona odpowiadała co innego. Przypomniało mi czasy „trzeciego koszyka” helsińskiego i lat 70-tych w Polsce, kiedy komuniści polscy podpisali pakty praw człowieka, ale zupełnie inaczej je rozumiejąc niż ówczesna opozycja.

A decyzja premiera Donalda Tuska, żeby nie jechać na otwarcie Igrzysk…

Jak najbardziej słuszna.

To pozostając w tematyce międzynarodowej, ale tym razem w Europie, łączymy się z Serbią. Proszę założyć słuchawki. W Belgradzie jest pan Jacek Saryusz-Wolski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry Panu.

J. S-W.: Dzień dobry.

Po co Pan pojechał do Belgradu?

Na zaproszenie przewodniczącego parlamentu serbskiego, na rozmowy z serbskimi politykami, ponieważ Serbia znajduje się na pewnym rozdrożu. Jest na stole oferta unijna. Jednocześnie jest odmowa podjęcia tej oferty. Unia Europejska chciałaby wiedzieć, w którą stronę Serbia pójdzie, ponieważ ma bardzo wyraźny i w tej chwili przyspieszający program integracji wszystkich krajów byłej Jugosławii i Albanii, całych Bałkanów Zachodnich. Natomiast tu jeszcze demony przeszłości straszą. Jest pytanie – czy Serbowie czują się Europejczykami?

Czyli jakie pytanie zada Pan Serbom?

Są dwa scenariusze. Pierwszy – podjęcie tej oferty, rozwiązanie swoich problemów, między innymi tej traumy wynikającej z amputacji Kosowa. Czy chcą to rozwiązać w jedyny sposób, który się do tej pory w Europie sprawdził, czyli przez integrację? Bo nie są jedynym narodem, który utracił swoje miejsca, kolebki, świątynie. Czy chcą być enklawą? Sąsiadem Unii Europejskiej, ale jednak enklawą, co jest pewną formą izolacji. I przede wszystkim, gdzie leży ich tożsamość cywilizacyjna?

Ale to jest pytanie dotyczące szybkiej integracji Serbii z Unią Europejską?

Chorwacja wejdzie do Unii w 2009 roku. Niebawem rozpoczną się negocjacje z Macedonią. W kolejce czekają wszystkie inne. Są pozawierane umowy o stowarzyszeniu. I tak umowa z Serbią, leżąca na stole, jest odrzucana przez Serbię na skutek tej traumy związanej z Kosowem.

Pan już zaczął rozmowy z Serbami czy zaczyna dzisiaj?

Zaczynam za pięć minut.

Z kim spotkanie za pięć minut?

Z przewodniczącym parlamentu, z szefami Komisji Spraw Zagranicznych i Europejskich parlamentu serbskiego i również z liderami kilku partii politycznych.

Ale to nie jest takie spotkanie, gdzie ma Pan pełnomocnictwa do podejmowania decyzji w imieniu Unii Europejskiej?

Nie, nie. To nie są negocjacje, tylko to są rozmowy w tej sytuacji, bo jak wiadomo 11 maja są wybory. Jestem tu jako szef Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. Ale przyjechałem tu po rozmowach z przedstawicielami egzekutywy czyli z właściwym komisarzem, z Komisją Europejską i z Sekretarzem Generalnym Rady.

Jeśli Serbia nie przyjmie tej propozycji Unii Europejskiej, nie wyjdzie na przeciw, nie będzie się chciała integrować z Europą, to jaki jest drugi scenariusz?

Drugi scenariusz do jest zakwalifikowanie Serbii do polityki sąsiedztwa czyli tak relacja jak w tej chwili jest na przykład między Unią a Mołdawią czy Armenią. I to jest ten scenariusz, sądzę, że tak się spełni, to znaczy, że wszystkie inne republiki postjugosłowiańskie wejdą w ciągu najbliższych kilku lat do Unii. Będą swego rodzaju enklawą, otoczoną krajami unijnymi. Wtedy też trzeba mieć dobry pomysł na współżycie, na współistnienie.

Będziemy śledzić Pana wizytę w Belgradzie. Czego się życzy dyplomacie na cztery minuty przed rozpoczęciem ważnych rozmów?

Dobrych rozmów.

Dobrych rozmów. Z Belgradu mówił pan Jacek Saryusz-Wolski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego. To był kolejny niedawny problem Europy – uznanie niepodległości Kosowa. Dobrze się stało, że Kosowo zostało uznane za niepodległe czy nie?

Chyba po raz drugi można powiedzieć, że nie było lepszego wyjścia. To nie jest wyjście dobre dlatego, że nie jest rzeczą dobrą, gdy na kanwie związków bardziej plemiennych niż narodowych, dochodzi do kolejnej fragmentacji Europy. Wiadomo, że gdzieś są Baskowie. Potem mogą być Flamandowie i Walonowie, Katalończycy… słowem, wszystkie państwa, które w jakimś stopniu wzbraniały się przed szybkim uznaniem Kosowa, niepokoiły się właśnie o ten proces fragmentacji. Tylko w Europie mamy szczęśliwą sytuację, mamy Unię Europejską i nawet to, co w jakiś sposób się oddziela, później jako obywatele tych oddzielonych fragmentów państwowych czy quasipaństwowych ponownie wchodzą do Europy i stają się obywatelami Europy. W Europie wszyscy, którzy mają takie niepokoje związane z integracją europejską powinni widzieć w niej jednocześnie fantastyczne antidotum na tę narodową i nacjonalistyczną fragmentację poszczególnych państw, która jest zagrożeniem. A dlaczego to jest najmniej złe wyjście? No, przecież kiedy popieraliśmy Kosowo i kiedy było bombardowanie Serbii po to, żeby bronić tej garstki muzułmanów w Kosowie przed nacjonalizmem serbskim, to nie mieliśmy złudzeń co do struktur mafijnych w Kosowie, co do skorumpowanych władz w Kosowie, tylko uważaliśmy, że to jest „mniejsze zło”. Tym razem to jest też „mniejsze zło”.

Powiedział Pan: „szczęśliwie się składa, że mamy Unię Europejską”. Czy Unii Europejskiej potrzebny jest traktat? I czy Polska powinna szybko go ratyfikować?

Przede wszystkim pojęcie interesu narodowego prze polityków zarówno rządowych jak i opozycyjnych jest traktowane trochę opacznie. Interes narodowy Polski, która jest członkiem Unii Europejskiej to przede wszystkim nie wykonywać jakichś błazeńskich kłótni, nie wykonywać rzeczy, które są nieestetyczne, które w oczach Europy nie są demonstracją siły, a są po prostu groteskowe. Te przepychania się: kto, kiedy, kogo zaprosi?, czy samolot był czy nie był? – to wszystko jest jak na prawie czterdziestomilionowy kraj, który chcemy być numerem 6 w Europie, to jest niepoważne. Trzeba widzieć ratyfikację traktatu lizbońskiego w tym kontekście przede wszystkim – żeby zachowywać się, żeby tę politykę międzynarodową jeść nożem i widelcem.

Ale jak się ma różne zdania, to dochodzi do kłótni.

Nie. Problem polega na tym, w jaki sposób ludzie się różnią i w jaki sposób się porozumiewają. To, że my, Polacy w Polsce porozumiewamy się w końcu, ale w sposób dalece nieestetyczny, to jest tajemnicą Poliszynela. W związku z tym, cokolwiek na dany temat myśli Donald Tusk i cokolwiek myśli prezydent Kaczyński...  to Panowie! Zachowujcie się politycznie w znaczeniu staropolskim czyli zachowujcie się z klasą. A moim zdaniem cały ten spór jest sporem bez klasy.

A spór o media publiczne?

Aaa! To jest już spór znacznie bardziej skomplikowany. Ja cieszę się, że mogę to mówić w Trójce, ponieważ akurat słucham Trójki i uważam, że to, co robicie w Trójce jest pokazaniem, że jest miejsce dla mediów publicznych i jest pewien etos – nie bójmy się tego słowa – mediów publicznych, który akurat wam w Trójce udało się odtworzyć. Jako architekt telewizji publicznej, który musiał przeżyć jako klienta wpierw Kwiatkowskiego, potem Dworaka, potem Wildsteina, teraz Urbańskiego, mogę powiedzieć tylko tyle, że kończę budować im nową siedzibę, ale kiedy przychodzę do domu i otwieram telewizor – to będzie TVP 1, TVP 2, TVP 3…  – jest weekend i stwierdzam, że mogę tylko spuścić ekran swojego kina domowego i wrzucić tam jakąś kupioną w markecie kasetę, ale nie mogę otworzyć żadnego programu telewizji publicznej do godziny 11, 12 w nocy, który dałby się oglądać, to jestem przerażony. Kiedy nie widzę na przykład Teatru Telewizji, który był szerzeniem w interiorze, na prowincji polskiej pewnego poziomu kultury, czy nie widzę dokumentów znakomitych, które w ogóle się nie pojawiają w telewizji w normalnych godzinach, to mogę powiedzieć tylko tyle, że można przyłączyć się do tego listu intelektualistów i ludzi mediów, którzy apelują o podniesienie roli mediów publicznych, ale z jednym poważnym „ale”, to znaczy: tak, niech będą media publiczne, ale pod warunkiem, że zajdzie tam radykalna zmiana. A ta zmiana wciąż polega tylko na tym, że kolejne grupy władzy próbują zawłaszczyć te media. I nie widzę żadnej różnicy między SLD, PO, PiS-em. To jest wciąż to samo. Walka o to, kto ma tę tubę w ręku.

I co Pan na to, Panie redaktorze?

Wojciech Mann: Ja na to mogę powiedzieć tylko, że za pół minuty będzie serwis, a temat mediów publicznych, misji itd. Zbyt poważny na te dwadzieścia sekund.

Dziękuję bardzo za rozmowę. Jeszcze mamy piętnaście sekund do w pół do dziewiątej. Gościem Salonu Politycznego Trójki był pan Czesław Bielecki, publicysta, architekt.

Dziękuję Państwu i brońmy wolności!