Bogdan Zdrojewski

- Gościem jest Pan Bogdan Zdrojewski, minister kultury u dziedzictwa narodowego oraz polityk PO. Dzień dobry.

- Dzień dobry Państwu. Dzień dobry Panu.

- Co Pan z kultury poleci? Coś Pan ciekawego czytał, obejrzał ostatnio?

- Tak. Cały czas jestem niezwykle aktywny pod tym względem. Byłem na "Opowieściach Hoffmanna" w Operze, byłem na premierze Jarockiego tydzień temu w Teatrze Narodowym, byłem na koncercie Paco De Lucia, byłem na wręczeniu nagrody literackiej Europy Środkowej Angelusa.

- Obowiązki, czy jakoś Pan to przeżywa?

- Wszystkie te rzeczy, które wymieniłem były na bardzo dobrym poziomie. Lubię kulturę właśnie w takich ekskluzywnych wydaniach - ekskluzywnych, jeżeli chodzi o jakość. Patrzę w tej chwili na te spektakle także poprzez pryzmat instytucji, w których one się odbywają, pryzmat kosztów.

- Z przodu program, a z tyłu kosztorys?

- M.in. tak jest. Jest to oglądanie trochę z innej perspektywy niż wyłącznie widza. Ale generalnie w tej chwili, jeżeli chodzi o listopad i grudzień, oferta polskich instytucji artystycznych, w tym także narodowych jest bardzo interesująca.

- Bogdan Klich powiedział wczoraj, że sprząta po swoim poprzedniku w ministerstwie, po panu Kazimierzu Michale Ujazdowskim?

- Zawsze jest dosyć dużo pracy, jeżeli wchodzi się w przerwanej kadencji. Mam dużo decyzji, które są decyzjami weryfikujący przede wszystkim projekty finansowe. Chce też, aby resort był bardziej ożywiony, jeżeli chodzi o swoje zainteresowania, aktywność. I rzeczywiście w tej materii muszę sporo zrobić. Trafiłem na grudzień, który jest ustalaniem budżetu na rok 2008. Jestem po dwóch komisjach, na których byłem - pierwszej, na której przedstawiałem projekty dotyczące mojego sposobu widzenia działalności resortu lata na 2008-2011. Jak również miałem bardzo ładną akceptację projektu budżetu na rok 2008 z pewnymi zmianami.

- Dużo Panu pan Chlebowski ściął?

- Pan Chlebowski w ogóle mi nie ściął. Decyzją rządu w Ministerstwie Kultury będzie o 30 mln mniej na teoretyczne inwestycje. Natomiast więcej o ok. 40 mln na płace dla nauczycieli w szkołach artystycznych. Resort zyskał ok. 10 mln zł.

- Jaką ocenę Pan generalnie wystawia swojemu poprzednikowi?

- Wystawiam dobrą ocenę. Może nie bardzo dobrą, ale dobrą ocenę. W resorcie pojawił się jeden bardzo interesujący segment programowy. Myślę, o tym, który jest związany z dziedzictwem narodowym, z patriotyzmem jutra. Jest tam kilka ciekawych projektów, które warto kontynuować, jest kilka inwestycji, które warto wspierać, np. Muzeum Westerplatte. Ale jest też sporo rzeczy, które zostały zaniechane. Muszę stworzyć kryteria dla niektórych programów tak, aby nie było wątpliwości, iż niesubiektywnie ale obiektywnie określonym instytucjom, czy osobom, należą się określone środki finansowe.

- Pan ma jakieś priorytety? Na co Pan postawił w resorcie?

- Mam sporo priorytetów. Chcę przede wszystkim doprowadzić do sytuacji takiej, by aktywność resortu, która do tej pory, czy w ostatnich latach była bardzo mocno nastawiona do dziedzictwa, jak dawniej było, czy jest dziedzictwem i mocno skoncentrować się nad współczesną twórczością i działalnością artystów, która może budować zasoby dziedzictwa narodowego w przyszłości - to po pierwsze. Po drugie - bardzo mi zależy na tym, aby wspomóc działalność tych wszystkich osób, które kształcą przyszłą publiczność dla wszystkich instytucji artystycznych, ale chcę też wprowadzić nowe ustawodawstwo. Wreszcie trzeba zabrać się za biblioteki i im pomóc poprzez nowe rozwiązania ustawowe. Chcę wymusić na instytucjach np. na muzeach, aby były wreszcie otwarte popołudniu, a nie tylko wtedy, kiedy wszyscy pracują. Chce doprowadzić do powstania nowej ustawy, w której będzie większy popyt na dzieła sztuki, a zwłaszcza na prace artystów. Myślę tu o takiej ustawie, która będzie obligowała inwestorów do przedsięwzięć publicznych do tego, aby chętniej zatrudniali artystów na ten załóżmy 1 proc. przysłowiowy, symboliczny 1 proc., wartości nakładów inwestycyjnych tak, jak jest to w Niemczech, czy we Francji.

- Co to znaczy?

- Jeżeli budowana jest np. Biblioteka Narodowa, czy Dworzec Centralny w Warszawie, to żeby 1 proc. ze środków finansowych przeznaczonych na tę inwestycję szedł przez ręce artystów. Nie ważne co oni będą robić, czy będzie to klatka schodowa, czy to będzie zamówienie rzeźby do wnętrza, czy będzie to robienie drzwi przez artystę stolarza. W każdym razie, aby podaż na tym rynku dzieł artystycznych, dzieł sztuki, ale także tych rzemieślniczych powiększyć.

- To bardzo ciekawe. To może oznaczać, że najbardziej perspektywicznym, także pod względem dochodu, zawodem jest dziś zawód artysty, bo idzie boom inwestycyjny, idzie EURO 2012. Stadiony - rozumiem - też Pan w to wlicza?

- Wszystko.

- To są miliony złotych i euro do wzięcia.

- To jest kilkadziesiąt milionów rocznie. Nie chodzi tu o wąsko rozumianych artystów, tylko także rzemieślników. Chodzi o to, aby te prace, które są wykonywane miały charakter niepowtarzalny.

- Np. piękna syrenka przy Stadionie Narodowym w Warszawie?

- Może być.

- Co jeszcze, np. na nowym Dworcu Centralnym?

- Oczywiście wszystkie rzeczy, które są związane z zabezpieczeniami. Jak mamy okratowania, od czasu do czasu, nie muszą być takie tandetne. Mogą być wykonywane przez rzemieślnika-kowala.

- To sympatyczne. To działa w Niemczech?

- To działa w Niemczech, we Francji. W innych krajach mamy inne mechanizmy wspomagające. Najlepiej to działa we Francji. Tam, na ten rynek dzieł wykonywanych przez rzemieślników, idzie prawie 400 mln euro.

- Kto będzie decydował, czy ten gust artysty jest gustem godnym miejsca publicznego i pieniędzy podatnika?

- Zwyczajny nadzór.

- Inżynier budowy?

- Tak. Dlatego, że weryfikacja tych, którzy są artystami jest bardzo prosta. Są zarejestrowani. Plastycy są zarejestrowani w ZAP, albo są pracownikami ASP, albo wykonują wolny zawód z rejestracją. Nie ma kłopotów jeżeli chodzi o te rzeczy. Chcę wspomóc także tych rzemieślników, którzy wykonują rzadkie prace, np. kowali, których jest w tej chwili na rynku niezwykle mało, a znaczna ich część, ta nieliczna, wykonuje w tej chwili prace w Niemczech, w Anglii, we Francji, a nie w Polsce.

- Albo kute ogrodzenia np. u oligarchów.

- Ogrodzenia u oligarchów nie wchodzą w rachubę. Chodzi wyłącznie o obiekty publiczne.

- Mówię, co teraz robią.

- Tak. Ma Pan rację.

- Kiedy ten projekt mógłby wejść w życie?

- Rok 2009. Wymaga on oczywiście konsultacji, dużej pracy. Jestem po rozmowach także z panią minister kultury i komunikacji Francji, która obiecała w tej materii pomóc tak, abyśmy nie musieli wyważać wyważonych drzwi.

- W 2009 roku uchwalenie czy wejście w życie?

- Wejście w życie.

- Wspominam o tych oligarchach, bo sensacją dnia jest dziś to, o czym donosi "Dziennik", ale także i inne gazety. Prokuratura uchyliła decyzję o zatrzymaniu Ryszarda Krauzego. Minister Ćwiąkalski mówi, że nie wiedział o tym, że to jest samodzielna decyzja prokuratorów. Jak Pan tę decyzję ocenia?

- Oceniam poprzez pryzmat przede wszystkim samej osoby Prokuratora Generalnego, ministra pana Ćwiąkalskiego. Jestem przekonany, że jeżeli on zobaczył jak wygląda cała dokumentacja w tej materii, to podjął decyzję słuszną.

- Właśnie on twierdzi, że to nie on podejmował decyzje - prokuratorzy prowadzący śledztwo.

- Prokuratorzy podejmowali decyzje. Ale uwarunkowania zawsze są związane z nadzorem.

- Zacytuję fragment z wywiadu, którego pan minister Ćwiąkalski udzielał "Dziennikowi". Zapytany, czy to prawda, odpowiedział - nie wiem, ale poproszę, by prokurator krajowy zaraz to ustalił. Choć myślę, że i on nie wie. Przy nas zadzwonił do prokuratora. Ten po kilku minutach potwierdził informacje. Ćwiąkalski przekazał nam - decyzja zapadła w zeszłym tygodniu.

- Widocznie dobrze emanuje.

- Pan w to wierzy, że taka decyzja jest podejmowania poza ministrem sprawiedliwości i jeszcze jednak wciąż w jednej osobie Prokuratorem Generalnym?

- Pamiętam, jak ta decyzja była uzasadniania wtedy, kiedy zapadła. Muszę powiedzieć, że rozmawiając z wieloma osobami, rzadko kto ją rozumiał. Tzn. przy takich zarzutach, czy podejrzeniach, jakie się pojawiły, aresztowanie pana Krauzego wydawało się błędne.

- Zatrzymanie. Aresztować mógłby dopiero sąd.

- Właśnie. Natomiast zobaczymy jak sytuacja się będzie rozwijała, bo to dla mnie jest najbardziej interesujące. Według mojej oceny będzie tak, iż w zależności od zeznań do decyzji tej się albo wróci, albo nie. Według mojej oceny jest to właściwe postępowanie.

- Ten trochę złośliwy dowcip o tym, że pierwszym Polakiem, który wróci z emigracji po zwycięstwie PO będzie pan Ryszard Krauze, potwierdza się.

- Nie. Nie potwierdza się. Myślę, że tych emigrantów już sporo wróciło.

- Naprawdę? To kto wrócił?

- Nieznane mi osoby. Wiem, że sporo wróciło. Oczywiście jupitery są na pana Krauzego. Według mojej oceny, słusznie. Jeżeli mamy do czynienia z bogatym Polakiem, który w dodatku w ostatnim czasie był podejrzany o określone czyny, nic dziwnego, że wszyscy są zainteresowani jego losami.

- Pan minister Ćwiąkalski, jeszcze jako adwokat, współpracował z zespołem prawnym, który pomagał panu Krauzemu. To kolejna wątpliwość w tej sprawie.

- Teraz powołam się na Pana opinię, że pan Ćwiąkalski nie podejmował tej decyzji.

- Czyli jak jest?

- Zobaczymy.

- Podejmował, nie podejmował? Jakoś premier powinien sprawdzić? Jest tu jakiś problem, czy jest czysta sprawa?

- Nie widzę specjalnego problemu. Widziałbym ten problem, jeżeli rzeczywiście nastąpiłoby uchylenie się od tej odpowiedzialności, która wynika z przepisów prawa i która dotyczy każdego Polaka, w tym pana Krauzego również.

- Pana zdaniem decyzja prokuratorów wcześniejsza, o tym, że pana Krauzego należy zatrzymać, była jakoś politycznie motywowana?

- Nie wiem. Wolałbym, żeby tego typu decyzje były podejmowane w oparciu o kryteria i o sprawę, a nie o politykę. Widać wyraźnie, że istnieje podejrzenie, że ta decyzja, która była podjęta już kilkanaście tygodni temu, miała przynajmniej wątpliwe podstawy.

- Mocne podstawy ma IPN, gdy publikuje katalogi osób zarejestrowanych, czy odnotowanych przez SB, w materiałach komunistycznej bezpieki? To dobrze przebiega?

- O tej ustawie mówiliśmy bardzo często. Także ja mówiłem na antenie Polskiego Radia. Powtórzę dwie rzeczy, które dla mnie są kluczowe. Po pierwsze - należało otworzyć archiwa i zrobić to już dawno. Tak, aby opinia publiczna mogła zweryfikować różne plotki, które funkcjonowały w obiegu publicznym. Niestety nie zrobiono tego. Mamy działanie tej ustawy, która odbiega od tych standardów najwyższych i najlepszych - mamy tzw. domniemanie. Teraz mamy te katalogi, które zostały opublikowane. W tych katalogach, które się znalazły, znajdują się różne osoby. Jedne zarejestrowane jako TW i tu wątpliwości jest dużo mniej, inne, które są odnotowane i zarejestrowane, ale nie wiadomo z jakim bagażem doświadczeń. I tu wątpliwości będą cały czas, dopóty, dopóki nie zajrzymy w zawartość tych teczek, to nie będziemy mogli wydać świadectwa o określonych osobach. Ten pożar będzie się nadal tlił ze szkodą dla osób publicznych.

- Czy to nie jest tak dużo spokojniej niż sądziliśmy?

- Jest. To prawda.

- Mamy sytuację taką: IPN publikuje, co ma. Ludzie się do tego odnoszą, nie ma żadnej sankcji, spokojnie, pewna prawda na stół.

- Podzielam Pana opinię, że jest spokojniej niż mogło to wyglądać. Ale tym bardziej potwierdza się ta teza, wniosek, postulat, o którym mówiłem wcześniej - trzeba było otworzyć to i według mojej oceny cały ten niepotrzebny dym mielibyśmy już dawno za sobą.

- PO otworzy?

- PO otworzy. Tak.

- Jeszcze w tej kadencji?

- Jeszcze w tej kadencji.

- Jakieś prace trwają?

- Przypomnę, że mamy ustawę, tę, która została odrzucona, którą przygotowywał jeszcze Jan Rokita. I która była przygotowywana przez zespół z PO po to, by zakończyć te procesy lustracyjne i ciągłe spoglądanie w przeszłość.

- O Panu są tylko dwa słowa - akta paszportowe się zachowały. Nic więcej. Jest Pan zdziwiony?

- Nie. Nie jestem zdziwiony. Wiem, że nie byłem przedmiotem jakiegoś specjalnego inwigilowania. Owszem byłem dwu czy trzykrotnie osobą, która była zatrzymywana. Natomiast nie sądzę, aby działacz NZS, studenci generalnie rzecz biorąc należeli do grupy największego stopnia zainteresowania SB.

- Chociaż Grzegorz Schetyna i Donald Tusk, już nie NZS, ale też młody działacz, bardzo byli inwigilowani. Pana zdaniem Jan Rokita, którego Pan wspomniał, powinien przyjąć ofertę pracy w zespole pracującym nad reformą samorządową? Taką ofertę złożył Grzegorz Schetyna.

- Jan Rokita na ogromne doświadczenie dotyczące administracji publicznej. Przyznam, że do tej pory spotkałem zaledwie dwie, czy trzy osoby, które posiadały równie wysoki stopień kompetencji i doświadczeń w tej materii. Nie ulega wątpliwości, że wykorzystywanie doświadczeń Jana Rokity, to jest generalnie dobry pomysł. Nie sądzę, aby Jan Rokita zdecydował się na to, aby funkcjonować w jakimś zespole ekspertów. Może być twórcą, budowniczym administracji publicznej według nowych standardów i wzorców. Natomiast skoro podjął tę decyzję, że wycofuje się z polityki, nie sądzę, aby na siebie brał odpowiedzialność związaną z dużym dyskomfortem pracy w dużym zespole.

- I właściwie jako szeregowy urzędnik. Ale może w Kancelarii Prezydenta podejmie pracę? Wczoraj było ostre dementi, ale dziś "Super Express" pokazuje zdjęcie. Były poseł w Kancelarii Prezydenta. Wprawdzie tej przy ul. Wiejskiej - tej urzędniczej części Kancelarii Prezydenta - ale jednak.

- Nie sądzę, aby przy ul. Wiejskiej Jan Rokita dyskutował o swojej pracy w Kancelarii Prezydenta.

- Radzi Pan, pani Julii Piterze, przyjąć jednak ochronę? Wczoraj to był temat dnia. Dziś też będzie kontynuowany. A pani Julia Pitera mówi twardo - nie.

- To jest indywidualna decyzja Julii Pitery. Jeżeli będzie tak, iż będą pojawiać się sygnały budujące poczucie jej zagrożenia, także te obiektywne, to według mojej oceny nie będzie miała wyboru. Jednak urzędnicy zajmujący się patologiami muszą być odpowiednio chronieni. Mamy tu do czynienia z kobietą, w związku z tym, jeżeli będą powtarzały się różne sygnały o zagrożeniach jej osoby, to ta ochrona przynajmniej doraźna, nieprzesadna, będzie jej się należała.

- Taka dyskretna. Dziękuję bardzo. Bogdan Zdrojewski był gościem "Salonu".

- Dziękuję.