Zbigniew Chlebowski, PO

Z przewodniczącym klubu parlamentarnego PO Zbigniewem Chlebowskim rozmawia Krystian Hanke.

Gratuluję nowego kolegi w partii. Jerzy Buzek zapowiedział, że wstępuje do Platformy Obywatelskiej…

Tak, to wielki zaszczyt. To wielki, fantastyczny, wspaniały człowiek.

 

Będą otrzęsiny jakieś? Chrzest bojowy?

 

Nie. Wczoraj przekazał nam tę informację na zarządzie Platformy Obywatelskiej. Bardzo sympatyczna była ta rozmowa. To jest przesympatyczny człowiek, znany jako naprawdę kompetentny europoseł, były premier, który potrafił podejmować odważne decyzje, podejmować ważne dla naszego kraju reformy. Cieszę się, że taki człowiek dzisiaj jest w PO.

 

A dlaczego to zrobił właśnie w takim momencie? To jest wzmocnienie jego pozycji w walce o fotel szefa europarlamentu?

 

Bez wątpienia jest to wzmocnienie jego pozycji. Musimy pamiętać, że premier Berlusconi do końca będzie walczył o szefa PE dla Mauro, włoskiego deputowanego. Natomiast w państwach zachodnich demokracja od wielu lat opiera się na działalności partyjnej, przynależności do danej partii politycznej. Dzisiaj w Polsce jeszcze często czujemy czasami pewien wstręt – a, bo ktoś jest w partii, a ktoś jest ponadpartyjnym fachowcem. Nie ma na zachodzie takich pojęć; są działacze partyjni, działacze polityczni i tak też wygląda działalność całego Parlamentu Europejskiego.

 

Dotyczy to także prezydenta kraju? Jak Donald Tusk będzie prezydentem, to nadal będzie partyjnym działaczem?

 

Nie sądzę, żeby Donald Tusk podzielał takie poglądy czy pomysły. Wydaje się, że dyskusja, która została zapoczątkowana przez wicepremiera Grzegorza Schetynę, w jakimś sensie zmusza wszystkich w Polsce do pewnej refleksji, do pewnej oceny działalności politycznej obecnego prezydenta – prezydenta, który wielokrotnie pokazał, że z jednej strony jest rzecznikiem partii swojego brata, z drugiej strony – że działa wyjątkowo często politycznie i podejmuje działania w interesie wyłącznie jednej partii politycznej.

 

Rozumiem, ale z wypowiedzi Grzegorza Schetyna wynika, że PO chce iść ta samą drogą, a nawet pokazać, że to dobry sposób.

 

Nie wyobrażam sobie, żeby Platforma poszła ta samą drogą. Nie sądzę, żeby ten pogląd był głęboko zakorzeniony w sercu samego Grzegorza Schetyny…

 

To dlaczego to powiedział?

 

Być może była to inspiracja do pewnej publicznej debaty. Jeżeli patrzeć tylko na ostatnie półtora roku rządów PO – w tym czasie prezydent Kaczyński zawetował lub wysłał do Trybunału Konstytucyjnego 30 ważnych projektów ustaw – i tych dotyczących spraw społecznych, i gospodarczych. A ostatnio skierował do Trybunału Konstytucyjnego ustawę o czasowym wstrzymaniu na dwa lata finansowania partii politycznych z budżetu – to wyraźnie widać, że zachował się już jak rzecznik partii swojego brata. To, że przyszły prezydent będzie łączył te dwie funkcje, to na pewno nie jest pogląd głęboko zakorzeniony w Platformie. To w ogóle moim zdaniem jest niemożliwe.

 

A Danuta Hübner też wstąpi do PO? Ma pan jakieś sygnały, że chciałaby?

 

Nie wiem, czy wstąpi. My nigdy nie naciskaliśmy na członków, kandydatów, nie stawialiśmy warunków wstąpienia do Platformy. Podobnie zresztą jak uczynił to były premier Jerzy Buzek, uczynił to dobrowolnie, bez żadnej namowy, bez żadnego przymus.

 

Ale powiedział pan, że tak wypada, bo w polityce europejskiej tak raczej się robi…

 

Absolutnie wypada, natomiast nie ma mowy o tym, żeby kogoś na siłę namawiać i wręczać legitymacje partyjne.

 

Teraz Danuta Hübner może mieć za złe Platformie, że to nie ona będzie komisarzem i już nie wstąpi do Platformy? A może nawet nie zapisze się do Europejskiej Partii Ludowej?

 

Nie sądzę. Danuta Hübner była rzeczywiście dobrym komisarzem, dobrze oceniona przez przywódców wielu państw europejskich i również przez nas. Natomiast w tym momencie Polska walczy o swoje interesy w strukturach UE i tutaj nazwiska są moim zdaniem drugorzędne. Walczymy o ważnego komisarza, który będzie kierował sprawami gospodarczymi, w czasach kryzysu gospodarczego dzisiaj to jest ogromne wyzwanie dla wszystkich państw, dla całej Europy, dla całego świata. Wydaje się, że to jest Polsce bardzo potrzebne stanowisko – stanowisko jednego z komisarzy, komisarza, który będzie kierował kwestiami gospodarczymi.

 

Janusz Lewandowski jest tu najlepszym kandydatem?

 

Istotnie, Janusz Lewandowski, mający ogromne doświadczenie – kierował Komisją Finansów w PE – to jest kandydat, który ma kompetencje, kwalifikacje, jest świetnie przygotowany i pewnie świetnie będzie pełnił tę funkcję, jeżeli oczywiście Polsce uda się wywalczyć tego komisarza.

 

A Danuta Hübner będzie europosłanką PO?

 

Danuta Hübner, jeżeli nie zostanie komisarzem, również zasługuje na to – i jest to przedmiotem starań polskiego rządu – żeby kierować jedną z ważniejszych komisji w PE. To często są bardzo ważne, prestiżowe funkcje. Na przykład przez ostatnie miesiące Komisją Spraw Zagranicznych kierował Jacek Saryusz-Wolski…

 

Dlaczego na stanowisko komisarza Platforma typuje osoby wybrane do europarlamentu? Pytam o to, ponieważ podnoszą się głosy wśród wyborców, którzy wybrali swoich kandydatów do europarlamentu, a potem oni mają być komisarzami, zwalniając tym samym miejsce kolejnym kandydatom. Z punktu widzenia wyborcy może to być trochę nieuczciwe. Wybieraliśmy swojego kandydata do Strasburga, a on tymczasem z woli partii będzie pełnił inną funkcję.

 

Pamiętajmy, że mówimy tutaj o niezwykle ważnej funkcji i nie wyobrażam sobie, żeby taką funkcję mógł pełnić ktoś, kto nie zna specyfiki pracy Parlamentu Europejskiego, Komisji Europejskiej, nie zna tych wszystkich zabiegów dyplomatycznych, ktoś, kto – krótko mówiąc – nie ma kompetencji i przygotowania. Ja osobiście cieszę się bardzo, jeżeli Polska miałaby takiego komisarza jak na przykład Janusz Lewandowski czy Danuta Hübner.

 

Wyborca może powiedzieć: owszem, tylko nie powinni startować w wyścigu do europarlamentu.

 

Ale to też wzmacnia pozycję naszych kandydatów, jeżeli oni starują na taką funkcję właśnie z pozycji wybranego europarlamentarzysty. To jest jeden przypadek. Ja generalnie w życiu publicznym mam podobny pogląd jak pan redaktor, że osoby, które zostały wybrane na swoje stanowisko – czy to prezydent, czy marszałek, poseł czy senator – nie powinni w trakcie trwania kadencji przerywać.

 

I ci eurodeputowani nie powrócą za dwa lata w kampanii do parlamentu polskiego?

 

Uważam, że tak powinno być. Taki powinien być mechanizm. Ale powinny być od tego oczywiście wyjątki. W przypadku komisarza KE taki wyjątek jest jak najbardziej zasadny.

 

Danuta Hübner też o sobie mówi: jestem teraz europosłanką. Właściwie jeszcze komisarzem z dużym poparciem w wyborach europejskich, to wzmacnia moją pozycję. Ale wracając do kandydata PO do Komisji Europejskiej – wszystko ma być jasne w poniedziałek, taka ostateczna decyzja. To dlatego, że do poniedziałku będzie już wiadomo, czy Jerzy Buzek ma szanse na fotel szefa PE? To jest to powiązanie?

 

O tym, czy Jerzy Buzek zostanie szefem PE, zadecyduje tak naprawdę Parlament Europejski. Wszystko wskazuje na to, że 15 lipca podczas głosowania będziemy mieć stuprocentową pewność. Dzisiaj polski premier, polscy ministrowie, nasi wysłannicy prowadzą wiele ważnych, cennych rozmów, które przybliżają Jerzego Buzka na stanowisko szefa PE. Wydaje się, że do końca, również do wyborów wewnątrz frakcji chadeckiej, nie będziemy mieli pewności, jakiego komisarza Polska otrzyma. Wiemy, że rosną szanse Jerzego Buzka. Aczkolwiek bez wątpienia tutaj do końca będzie toczyła się poważna rywalizacja. Widach wyraźnie, że Włosi nie chcą odpuścić.

 

A możliwe, by dzień przed głosowaniem nie było ustalonej opcji wewnątrz Europejskiej Partii Ludowej?

 

Przeważnie było tak, że frakcja chadecka czyniła swoje uzgodnienia zanim odbywało się głosowanie na sali plenarnej. Ale możliwy jest również wariant, że nie będzie ostatecznego uzgodnienia we frakcji, i wtedy zgromadzenie podejmuje decyzję. Wierzę – o tym mówili politycy lewicy w Polsce, politycy PiS-u – że eurodeputowani tych partii poprą kandydaturę Jerzego Buzka. To jest ważne, bo to są 22 głosy – biorąc pod uwagę głosy lewicy i głosy PiS-u – na pewno to wzmacnia kandydaturę Jerzego Buzka.

 

Panie przewodniczący, skąd wziąć pieniądze na załatanie budżetu? Deficyt pod koniec maja został wykorzystany już w 90%...

 

Tak, to prawda, że deficyt jest wykorzystany już w ponad 90%. Ale trzeba pamiętać, że kilka miesięcy temu – i trzeba przyznać trafność decyzji premiera o szukaniu oszczędności w budżecie państwa – w wyniku tych prac poszczególni dysponenci części budżetowych wygospodarowali 20 mld oszczędności i musimy mieć w pamięci, że to jest górka, z której można korzystać przy nowelizacji budżetu, z która będziemy mieć do czynienia w lipcu. Na koniec czerwca będzie dokładna analiza wykonania budżetu za pierwsze półrocze…

 

A może pan zapewnić, że podatki pośrednie nie wzrosną? Na przykład akcyza, VAT?

 

Na pewno nie wzrosną podatki bezpośrednie, dochodowe. Natomiast jakie będą potrzeby budżetu – to dopiero wtedy będziemy podejmować decyzję, kiedy będziemy mieli stuprocentową wiedzę. Nie można wykluczyć żadnego wariantu. Dzisiaj nie wyobrażam sobie podwyżki podatków, ale sytuacja jest dynamiczna, a kryzys dotyka również Polskę. Mimo, iż Polska gospodarka rozwija się stosunkowo najlepiej w Europie i na świecie, ale ten kryzys dotyka również polskich przedsiębiorców, co bezpośrednio przekłada się na mniejsze dochody do budżetu państwa.

 

A co zrobić z dywidendą PKO BP? Tu jest kilka opcji, nawet ludowcy mają inna linię niż premier i minister finansów…

 

Można mówić o zabraniu dywidendy z PKO BP pod warunkiem – a wiem, że to jest operacja równoległa – dokapitalizowania tego banku. Jest pomysł, że PKO BP ma udostępnić część swoich akcji Bankowi Gospodarstwa Krajowego, i w ten sposób pozyskać fundusze na wzmocnienie swoich kapitałów, co może pozwolić temu bankowi na udzielenie gigantycznych kredytów dla polskich przedsiębiorców – polscy przedsiębiorcy tego oczekują.

 

Opozycja mówi, że to jest prywatyzacja banku i to nie rząd powinien podejmować taką decyzję, tylko parlament.

 

Nie, to nie jest prywatyzacja. Poza tym państwo zachowuje w ten sposób również kontrolę nad tym bankiem – ponad 50% akcji tego banku będzie w rękach skarbu państwa, więc to jest zupełnie przyzwoita operacja. Natomiast przy polityce dywidendowej musimy pamiętać, że z jednej strony są oczekiwania dotyczące budżetu państwa, bo mamy kryzys gospodarczy, ale z drugiej strony nie staramy się drenować spółek, uznając, że spółki też muszą mieć pieniądze na rozwój, inwestycje – zwłaszcza teraz, w trudnych czasach kryzysu gospodarczego. Więc trzeba szukać złotego środka – i jak na razie moim zdaniem to się udaje.

 

A jeżeli Jerzy Pruski, prezes PKO BP będzie się upierał przy wypłacie dywidendy, może się pożegnać ze stanowiskiem?

 

To w dużej mierze zależy od Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa. To są dwa kluczowe resorty, które muszą znaleźć porozumienie w kwestiach dotyczących dywidend. Nie chciałbym, żeby prezes Pruski stał się tutaj ofiarą, bo osobiście bardzo wysoko go cenię jako szefa największego polskiego banku. Wydaje się, że tutaj jest raczej potrzebne porozumienie między resortami, bo wydaje się, że zarząd tego banku jednak przyjmie sugestie ze strony skarbu państwa.

 

Trudne decyzje przed Platformą. Trochę spacer po linie – tak bym to nazwał – jeśli chodzi o szukanie oszczędności… Wprowadzenie waluty euro w 2012 roku jest jeszcze możliwe?

 

Wszystko wskazuje na to, że nie. Jednak kryzys gospodarczy jest znacznie głębszy. Polska dzisiaj broni niskiego deficytu, broni niskiego długu publicznego. Walczymy z bezrobociem przez inflację, to są kryteria przystąpienia do strefy euro. Ale to jest trudne w czasach kryzysu gospodarczego. Być może jeszcze cień nadziei jest, ale patrząc realnie, wydaje się, że ten termin będzie musiał być przesunięty.