Eugeniusz Kłopotek, PSL

Z posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego Eugeniuszem Kłopotkiem rozmawia Krystian Hanke.

 

Minę ma pan nietęgą, ale zacznę od pytania, jeśli pan pozwoli: dlaczego PSL wczoraj nie zagłosowało w sprawie poprawek senackich dotyczących limitu na media publiczne tak jak koalicjant?

 

Ja bym odwrócił pytanie: dlaczego koalicjant złamał umowę trójkową pomiędzy Platformą, PSL i SLD? I to złamał w ostatnim momencie? Przecież jeszcze wczoraj rano nie było podobno problemu.

 

A pytał pan o to kolegów z Platformy?

 

Nie, no oczywiście. Mówią dziś tym samym głosem, uzgodnionym – że kryzys, że trzeba oszczędzać… tyle tylko, że o kryzysie wiedzieliśmy miesiąc temu, trzy miesiące temu. To przecież PO, a nie SLD czy PSL, forsowała pomysł, by ustawić minimalny limit finansowania mediów publicznych na tzw. misję właśnie na poziomie wpłat z abonamentu w 2007 roku. to nie kto inny tylko Platforma. Myśmy mieli inny pomysł na to, SLD również inny. I zgodziliśmy się z Platformą.

 

Jaki inny? Abonament?

 

Albo abonament, albo uelastycznić to wspieranie od kondycji finansowej budżetu państwa. O tym mówiliśmy.

 

To dlaczego PSL nie broniło tego abonamentu do „ostatniej krwi”?

 

Jeżeli chcemy uzyskać jakieś porozumienie, kompromis, to każdy musi odpuścić ze swojej stanowiska, i zgodziliśmy się z koncepcją Platformy. I to nas dzisiaj najbardziej irytuje – powiem wprost – wkurza! Nie wolno robić tak, ze jesteśmy domówieni, nic złego się nagle nie dzieje, ale po południu przyjeżdża premier i przewraca wszystko do góry nogami. Dlatego ja dzisiaj mówię wprost: problem ze sobą ma sama Platforma. Bo jak dalej można funkcjonować z partnerem, który jest zupełnie nieprzewidywalny?

 

Lider SLD Grzegorz Napieralski mówił wczoraj: „Platforma nas oszukała”. Czy ludowców też oszukała? Czy może pokazała miejsce w szeregu?

 

To nie jest pierwszy tego typu numer wycięty przez Platformę. Nie uzgodniony z nami. Jeżeli – mówię to z pewną obawą – tego typu wisty ze strony Platformy będą się powtarzać, to coraz częściej będziemy głosować niestety inaczej niż nasz partner koalicyjny. A jeżeli to się będzie powtarzać, to cóż z tego na końcu wyjdzie? Po prostu rozjedziemy się. Chyba, że o to Platformie chodzi. Ale jak pan premier ma odwagę powiedzieć – po wyborach, oczywiście – że tego wpływu nie będzie, dalej, ma odwagę powiedzieć, ze w przyszłym roku najprawdopodobniej będą podniesione podatki, to niech ma również odwagę powiedzieć, ze ma tej koalicji dosyć. Niech to powie!

 

A ile jeszcze tych wistów Platforma musi zrobić, żeby PSL wystąpiło z koalicji… dwa poważne już pan wymienił.

 

Po pierwsze czeka nas nowelizacja tegorocznego budżetu, po drugie trzeba będzie uzgodnić projekt budżetu na rok 2010 – i to są dzisiaj największe stojące przed koalicją wyzwania. I powiem jeszcze jedną rzecz: wierzę w to, że to jest ostatnia nowelizacja i jedyna w tym roku. Bo kilka razy już minister Rostowski przestrzelił w swoich zapatrywaniach czy propozycjach makroekonomicznych.

 

To ja pana chyba wyprowadzę z błędu, bo wczoraj Zbigniew Chlebowski mówił, że dziura budżetowa to może być nawet 50 mld. Czyli zanosi się na to, że to może nie być ostatnia…

 

Jeżeli by się miało okazać, że to nie jest ostatnia, a ostatnia będzie na przykład jesienią, to minister Rostowski ma już tylko jedno wyjście.

 

Jakie?

 

No podać się do dymisji.

 

A teraz, zdaje się, będzie głosowany wniosek o jego odwołanie.

 

Tym razem nie, tutaj na pewno nie pomożemy opozycji odwoływać naszych ministrów. Tu jesteśmy lojalnym koalicjantem i będziemy bronić ministra Rostowskiego. Ale podkreślam raz jeszcze, jesienią ma tylko jedno wyjście – gdyby miało okazać się, że to jest też nie do końca oszacowane, ż trzeba jesienią kolejny raz nowelizować. Minister Rostowski, jeżeli jest człowiekiem honoru, a wierzę w to, że jest, ma tylko jedno wyjście – złożyć dymisję.

 

Słucham pana posła i… trochę to jest takie wymachiwanie szabelką. Wie pan dlaczego? Bo jak Platforma będzie chciała szukać oszczędności w budżecie, to może dojść do punktu pod tytułem KRUS albo podatek dochodowy rolników – i wtedy PSL znów się podda.

 

Ale myśmy już przy tej burzy wokół KRUS-u kilka miesięcy temu dali Platformie i ministrowi finansów zielone światło – proszę bardzo, jesteśmy za wprowadzeniem powszechnego podatku dochodowego w rolnictwie. I resort finansów ma przygotować koncepcję, ma przygotować projekt. My czekamy na ten projekt. Tak że my tutaj się nie upieramy na sztywno – żeby sprawa była jasna. Z drugiej strony – powiem żartobliwie – jednak w tych ostatnich wyborach przede wszystkim rolnicy specjalnie się nie pofatygowali do urn wyborczych, wieś w dużym stopniu też poparła PO, premier Tusk w Licheniu sporo sołtysom naobiecywał. Dlaczego nie? W takim układzie musi Platforma wziąć też na siebie pewną odpowiedzialność za przyszłość polskiej wsi, polskiego rolnictwa.

 

Może Platforma faktycznie – takie już są przewidywania snute w prasie – Platforma gra na wcześniejsze wybory, które miałyby się odbyć jesienią?

 

Problem polega na tym, że nie bardzo widzę, co miałoby być po wyborach…

 

Podniesienie podatków.

 

Ale nie, nie, chodzi o stworzenie większości parlamentarnej, a w ślad za tym stabilnej większości rządowej.

 

No nie, jak się idzie na taką grę, to znaczy, że ma się dobre sondaże, takie, które wskazują ponad pięćdziesięcioprocentowe poparcie.

 

Widzi pan, panie redaktorze, ja kilka miesięcy temu mówiłem publicznie, że jest grupa najbliższych współpracowników pana premiera Tuska, która go bez przerwy szczuje, że najlepiej trzeba by było pójść na radykalne rozwiązanie między innymi po to, żeby spróbować, a nuż się uda, może wyborcy chwycą ten haczyk, poprą nas i będziemy rządzić sami. Ja mówię: szczęść Boże! Niech spróbują.

 

Ale PSL czeka jeszcze jedna niespodzianka, bo zdaje się, że dywidenda z PKO BP będzie wypłacona – i to kolejna porażka ludowców.

 

Czy będzie?

 

Zdaje się, że minister skarbu Aleksander Grad został wczoraj przekonany przez ministra Rostowskiego do tej koncepcji.

 

Złamał się minister Grad?

 

Tak można by wnioskować.

 

No to szkoda, że się złamał. Natomiast PSL się nie złamie w tej sprawie. My nie mówimy, że nie. Ale nie całą! Część trzeba zostawić PKO BP – ostatnim polskim banku detalicznym w naszym kraju. W co gra Platforma, ja się pytam. I właściwie obywatele, również media powinny się wprost pytać: w co panowie gracie? Czego wy tak naprawdę chcecie?

 

A co do cięć w ministerstwach – widzi pan jeszcze szansę? Bo pana koleżanka partyjna, pani minister pracy Jolanta Fedak mówi, że nie ma pojęcia, gdzie ciąć.

 

Bo my stawiamy dwa warunki, od których nie odstąpimy. Kolejne cięcia nie mogą dotknąć najsłabszych, najuboższych – i nie odstąpimy od tego. Po drugie nie wolno ciąć tam, gdzie miałoby się zachwiać finansowanie inwestycyjne z udziałem środków unijnych. Nie może być sytuacji takiej, ze nie wykorzystujemy środków unijnych, bo nie dajemy wkładu własnego, bo go nie ma.

 

A cięcia administracyjne w resortach?

 

A reszta tak.

 

Myśli pan, że to się jeszcze uda?

 

Jeszcze można sporo zrobić. Choćby rozpasane do niebywałych rozmiarów gabinety polityczne. A czy w niektórych resortach musi być po ośmiu, dziewięciu podsekretarzy stanu? Pewnie nawet w Ministerstwie Finansów jest ośmiu… dokładnie nie wiem. Musi być ich tylu? Czterech, pięciu nie wystarczy? To nie są oszczędności? Ja wiem, że są mniejsze, ale grosik do grosika – i kupeczka się znajdzie.

 

Ja bym dodał jeszcze do tego różnego rodzaju agencje skarbu państwa, także zajmujące się sprawami rolnymi – tu były zarzuty, że to są te miejsce, gdzie Platforma daje miejsca pracy kolegom z PSL…

 

Bez przesady! Różnie to wygląda w tych agencjach. Pamięta pan jak kiedyś PSL-owi zarzucano, ileż to tych stanowisk objął. A co się okazało? Że na przykład na ok. czterystu stanowisk tzw. „erki”, to doliczono się peeselowców zaledwie trzydziestu paru. Natomiast w agencjach rolnych rzeczywiście częściej spotkasz ludzi związanych ze wsią, z rolnictwem, z PSL-em niż z Platformą. A jeśli pan spojrzy na cały obszar przemysłu, rady nadzorcze w przemyśle, pan tam znajdzie peeselowców? Oj, ze świecą szukać. Znajdzie pan tam innych.

 

Zdaje się, że Platforma w kampanii wyborczej mówiła, że te agencje powinny zostać, jeżeli nie zlikwidowane, to szeroko ograniczone. I co się stało?

 

Nie można zlikwidować na przykład Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa czy Agencji Rynku Rolnego, ponieważ są to agencje płatnicze akredytowane środkami unijnymi. Można na przykład – bo była taka sugestia – ewentualnie połączyć te dwie agencje. Natomiast o Agencji Nieruchomości Rolnych tak naprawdę pod nadzorem Platformy już dawno się mówiło. Pamięta pan słynne wejście na schody jeszcze premiera Marcinkiewicza – że oto tu za chwilę będzie koniec tej agencji. Bo rzeczywiście jest to problem. Bo dawno już taka agencja nie powinna funkcjonować. Ale nadal mamy 2,5 mln hektarów ziemi państwowej nie oddanej w trwałe zagospodarowanie rolnikom, to jest dzierżawa wieloletnia bądź administrowanie, i to jest problem. Ale dlaczego nie oddać samorządom? Proszę bardzo, tutaj od nas też jest zielone światło.

 

Czyli PSL nie zgodzi się na sięgnięcie do kiszeni najuboższych. A trzecia stawka podatkowa? 40%, a może nawet – jak sugeruje Ryszard Bugaj – 50%...

 

Kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera… Rzeczywiście to hasło może być chwytliwe i może uderzyć mocno w Platformę. O czym się mówi, solidarny PiS obniżył podatki, a liberalna Platforma chce podwyższać podatki. My jesteśmy otwarci jeśli chodzi o składki podatkowe, o akcyzę. Natomiast od razu mówimy, że nie zgodzimy się na podwyżkę podatku VAT, powyżej 22% – to i tak jest bardzo wysoko.

 

Na koniec, wracając do ustawy medialnej, jeśli będzie weto prezydenta, jak PSL zagłosuje? Bo SLD już mówi, że zagłosuje za przyjęciem weta.

 

Nie wiem. To już właściwie nie ma większego sensu. My jeszcze dzisiaj najprawdopodobniej będziemy o tym wśród kolegów klubowych rozmawiać, najprawdopodobniej, nie czekając na to, czy będzie weto, czy nie, w ogóle na to, co zrobi pan prezydent – bo ma trzy wyjścia: może podpisać, może zawetować i może skierować do Trybunału Konstytucyjnego – nie czekając również, czy Platforma zrobi jakiś ruch, czy nie zrobi, najprawdopodobniej dzisiaj będziemy dyskutować problem taki: dajemy nasz projekt ustawy czy nie? Bo nie dopuścimy do tego, zrobimy wszystko, co jest w naszej mocy, by…

 

Ten projekt jest gotowy czy dopiero ma powstać?

 

Założenia są gotowe. Jeżeli dzisiaj pójdzie sygnał: tak, dajemy do Laski Marszałkowskiej nasz projekt, to najprawdopodobniej wciągu tygodnia czy dwóch, ten projekt złożymy. My nie chcemy za żadne skarby świata dopuścić do takiej sytuacji, że docelowo, jeśli nie będzie pewności finansowania mediów publicznych, misji mediów publicznych, to Warszawa się obroni, Telewizja Polska Warszawa, ośrodki regionalne i telewizyjne – out… nie mówiąc o Polskim Radiu. Polskie Radio my chcemy skasować? W życiu! Na to PSL się nie zgodzi.

 

A jak w tych założeniach do projektu PSL-u ustawy medialnej jest zagwarantowane finansowanie mediów publicznych?

 

Tam były różne koncepcje: albo jednak abonament – ale nie na zasadzie, że 40% obywateli czy podmiotów to płaci, tylko na przykład przy opłacie za prąd, czyli sprawa pewna i jasna, bądź też uelastycznienie wysokości dotowania w zależności od sytuacji budżetowej państwa.

 

Sądzi pan, że ten projekt ma szansę przebicia? Skoro Platforma już powiedziała swoje zdanie…

 

Wtedy poznamy prawdziwe intencje, jakie temu przyświecają. Niektórzy mówią, że Platforma właściwie nie ma nic przeciwko temu, by Telewizja Polska na przykład została skomercjalizowana i stała się telewizja komercyjną.

 

Katolicką? Bo zapisano wspieranie wartości chrześcijańskich. Tak wczoraj ironizował Jerzy Wenderlich…

 

Można wspierać wartości ogólnomoralne, a przecież one są zawarte w wartościach chrześcijańskich również przez telewizję komercyjną.