Jolanta Szymanek-Deresz, SLD

Z wiceprzewodniczącą Sojuszu Lewicy Demokratycznej Jolantą Szymanek-Deresz rozmawia Damian Kwiek.

 

SLD jest zwolennikiem czy przeciwnikiem nowej ustawy medialnej?

 

Jak najbardziej jest zwolennikiem. Chce nowego ładu w mediach, chce nowej, dobrej podstawy dla funkcjonowania mediów publicznych. I wydawało się przez długi czas, że ma sojuszników w tych dążeniach – Platformę Obywatelską. Bo taki był punkt wyjścia po obaleniu poprzedniego weta prezydenta przed rokiem. Niestety wiemy, że fiaskiem zakończyły się te oczekiwania i starania przede wszystkim, i dzisiaj – wielka niewiadoma, co zrobi pan prezydent. Jego jest ruch wobec tej ustawy.

 

Rozumiem, że państwo są zwolennikiem nowej ustawy medialnej jako projektu teoretycznego, a nie tego konkretnego?

 

Tak, właśnie w tym kierunku, z takimi intencjami odpowiedziałam, że chcemy nowych mediów publicznych. Ta ustawa w kształcie nadanym ostatnią poprawką, właściwie na skutek presji premiera, niestety nie jest taką ustawą, do której dążyliśmy wspólnie z Platformą.

 

To dlaczego wczoraj Grzegorz Napieralski namawiał prezydenta do podpisania tej niedobrej ustawy?

 

Dlatego, że równolegle zgłosił postulat, a wręcz już projekt zabezpieczenia finansowania mediów publicznych z innego źródła, jakim byłby odpis podatkowy. To jest koncepcja, którą podnosiliśmy również przed rokiem, kiedy przyłączyliśmy się do weta pana prezydenta i ustawa Platformy nie ujrzała światła dziennego. Wtedy też mówiliśmy, że finansowanie mogłoby polegać na odpisie od podatków, tak że ożywiamy tę naszą koncepcję i chcemy ją wprowadzić. Jeśli pan prezydent zgodziłby się podpisać tę ustawę, to wtedy możliwa jest jej zmiana, natomiast jeżeli skieruje ją do Trybunału bądź zawetuje, to trudno proponować zmiany, bo niewiadomo, jaki będzie ostateczny kształt ustawy. I dlatego Grzegorz Napieralski ostatecznie namawiał prezydenta do podpisania ustawy – żeby wprowadzić właśnie ten nowy sposób finansowania, który będzie gwarancją tego, że media publiczne będą mogły realizować swą misję, będą mogły funkcjonować na bazie konkretnych zabezpieczeń finansowych.

 

Czyli jeśli prezydent podpisałby ustawę, państwo mogliby ją nowelizować, ale jaka jest różnica pomiędzy taką drogą legislacyjną a sytuacją, w której prezydent zawetowałby ustawę, a Sejm odrzuciłby to weto, czyli ustawa zostałaby przyjęta? Wtedy można ją również, jak rozumiem, nowelizować.

 

Ale wymaga to porozumienia wcześniejszego, a ze strony PO nie ma takiego sygnału i przede wszystkim PO, głosując za takim kształtem ustawy, podpisała się pod stanowiskiem pana premiera, że finansowanie nie może być zagwarantowane, stąd jest tutaj sytuacja niejasna, bo nieznane jest stanowisko Platformy. Dzisiaj wiemy, że z PSL moglibyśmy dążyć do takiego rozwiązania – że prezydent podpisuje, a my nowelizujemy, natomiast włączenie w to weta niestety powoduje tę nieodgadnioną sytuację o stanowisko Platformy Obywatelskiej.

 

Ale jeśli byłoby weto prezydenta, jaka będzie decyzja SLD. Weto zostanie przez państwa odrzucone czy przyjęte? Jaki będzie efekt głosowania?

 

Nie ma decyzji co do zachowania się naszego klubu, bowiem nie ma jeszcze ustaleń awaryjnych, które mogłyby być brane w drugiej kolejności, tzw. planów B – że prezydent nie podpisuje, wetuje i co wtedy? Trzeba się porozumiewać. Jesteśmy za tym, żeby się porozumiewać. To prezentowaliśmy od momentu poprzedniego obalenia weta. My nie obalamy weta prezydenta dlatego, że nam się pan prezydent nie podoba, tylko obalamy w jakimś celu – po to, żeby stworzyć w porozumieniu ustawę.

 

Czyli państwo obalają weto dlatego, że się państwu nie podoba ustawa?

 

Ustawa… ale też nie możemy powodować pustki prawnej. Ustawa jest zła i od razu wychodzimy z konkretną propozycją. Jeżeli Platforma nie będzie chciała popierać tej propozycji, to może lepiej w ogóle, żeby nie było ustawy? To wymaga rozważenia i dlatego dzisiaj nie mogę dać odpowiedzi, czy będziemy za wetem czy przeciwko.

 

Ale pustki prawnej nie będzie, bo jest poprzednia ustawa, ona będzie obowiązywała, jeśli nowa ustawa nie wejdzie w życie.

 

Tak, ale ja już traktuję te przygotowania do stworzenia nowego ładu jako zupełnie odrębny system, bo to, co jest do tej pory, jest po prostu tak wadliwe, tak szkodliwe, że jest nie do przyjęcia, więc to kolejny determinant do tego, żeby to zmienić. I Platforma do tego jest potrzebna.

 

A co znajdzie się w tej nowelizacji – jeśli chodzi o nowe elementy prawa – poza sprawą finansowania z odpisu z podatku? Jeszcze jakie zmiany państwo proponują?

 

Na razie tutaj jeszcze nie ma decyzji, ale podnosiliśmy, że nie zgadzamy się również z tym przepisem ustawy, który mówi o uwzględnianiu w programach wartości chrześcijańskich. Uważamy, że to nie odpowiada kanonom konstytucji i dlatego nad tym też musimy się zastanowić, tak że ewentualnie byśmy proponowali taką poprawkę, ale tutaj nie ma uzgodnienia z naszymi sojusznikami, jeszcze nie ma uzgodnienia, tak więc nie mogę deklarować, że na pewno będziemy zmierzać w tym kierunku.

 

A odpis z podatku dotyczyłby jakiej kwoty?

 

Chcemy być konsekwentni, cały czas podkreślamy to, że swoje zamierzenia chcemy realizować, a więc suma zgromadzona w ten sposób powinna mniej więcej odpowiadać tej gwarancji, która miała być zapisana w projekcie, czyli 880 mln złotych.

 

Wczorajsza decyzja niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego zdaniem pani poseł przybliżyła nas czy oddaliła od ratyfikacji traktatu lizbońskiego w Polsce?

 

Ona nie powinna mieć wpływu na to, co się dzieje w Polsce, bowiem prezydent naszego kraju powinien podjąć suwerenną decyzję, zgodnie z oczekiwaniami społecznymi, jakie panują w naszym kraju. Opinia publiczna domaga się zdecydowanie podpisania traktatu, opowiada się za umacnianiem naszego członkowstwa w UE. I to powinny być okoliczności, które miałyby decydować o ratyfikacji traktatu. A nie to, co zrobią inne kraje. Bowiem ratyfikacja traktatu, przyjęcie go za słuszny, jest przejawieniem polskiego stanowiska na scenie międzynarodowej. Wyobraźmy sobie, gdyby każdy kraj w ten sposób postępował, to nie moglibyśmy uzyskać żadnego rozwiązania. Tak więc wyczekiwanie na to, co zrobią inne kraje, moim zdaniem jest tylko pozornym hołdowaniem zasadzie solidarności, bo albo się zgadzamy z tym, co jest w traktacie i w tedy go ratyfikujemy, albo się nie zgadzamy i mówimy o tym, z czym się nie zgadzamy. Natomiast odwoływanie się do tego, co zrobi społeczeństwo Irlandii albo, co zrobi Trybunał Konstytucyjny, jest swego rodzaju kunktatorstwem. A w polityce nie jest to cecha pozytywna.

 

Prezydent argumentuje, że podpisze traktat lizboński wtedy, kiedy będą pozytywne decyzje innych krajów, ponieważ w przeciwnym razie podpis prezydenta byłby bezwartościowy, traktat i tak nie byłby ratyfikowany.

 

Podkreślam, że jednak dwadzieścia cztery inne kraje nie miały takiego dylematu i traktują stanowisko danego państwa wobec traktatu jako wyraz woli politycznej tego kraju, a nie woli uzależnionej od tego, co zrobi inny kraj. Obawa o to, że podpis byłby martwy… taka sama obawa mogłaby dotyczyć przedstawicieli innych krajów, ale nikt jakoś nie upatruje w tym obniżenia swojej pozycji w kraju… Podkreślam, jest to przejawienie stanowiska, którego nasz pan prezydent boi się przejawić. A to, że byłby podpis bezwartościowy – tak jest skonstruowana procedura wobec traktatu, która ma doprowadzić do jego wejścia w życie. Bez jednomyślności ten traktat nie będzie mógł funkcjonować. Ale dla mnie jako prawniczki jest to zupełnie niezrozumiałe postępowanie pana prezydenta, też jest prawnikiem i nie chce zastosować tych reguł, które rządzą tym traktatem, czyli każdy kraj wypowiada się zgodnie z tym przekonaniem na temat tego, czy chce traktatu czy nie chce. Już pomijam fakt, że w czasie prezydencji niemieckiej Angela Merkel podjęła niesamowity trud, żeby zmienić traktat konstytucyjny w traktat normujący podstawy funkcjonowania UE, czyli cel UE jest jednoznaczny: dojście do uzyskania jednomyślności w sprawie traktatu. I nasz pan prezydent chce być – nie wiem – ważniejszy, chce, żeby jego podpis miał większą wagę, i że złoży ten podpis dopiero wtedy, kiedy wszyscy się pod tym podpiszą. Jaką wagę ma taki podpis wtedy? Wtedy nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli tylko i wyłącznie uzależnia od podpisu innych krajów, to nie pochodzi od prezydenta, tylko jest następstwem decyzji innych.

 

Skoro mowa o prezydencie, jeszcze wiele miesięcy dzieli nas od początku kampanii prezydenckiej, ale w zasadzie w pewien sposób ta kampania rozpoczęła się dawno i powoli gdzieś w tle toczy się. Kto zdaniem pani poseł będzie najpoważniejszym rywalem Donalda Tuska w tych wyborach?

 

Myślę, że nie będzie to pan prezydent Lech Kaczyński, bo jego poparcie nieustannie maleje. I też pan prezydent nawet się nie starał zabiegać o tę drugą prezydenturę, mimo deklaracji otoczenia pana prezydenta.

 

Kto będzie najpoważniejszym, najważniejszym rywalem?

 

Trzecią siłą w państwie jest lewica, ta pozycja został potwierdzona kolejnymi wyborami, więc kandydat lewicy ma szansę, żeby rywalizować i z Lechem Kaczyńskim, i z Donaldem Tuskiem.

 

Kandydat lewicy czyli pani poseł?

 

Nie ma jeszcze decyzji w tej sprawie. Te kandydatury pojawiają się dzisiaj, bo rok przed wyborami to jest ta pora, kiedy można się zastanawiać. Bierzemy pod uwagę różne możliwości sięgnięcia do sprawdzonych polityków, z dużym dorobkiem i też może funkcjonujących krócej na scenie politycznej. Może to będzie niespodzianka, ale widzimy tę szansę, że wobec tych dwóch kandydatów, którzy prezentują te same korzenie polityczne, wywodzą się z prawicy, a różnią się tylko stopniem prawicowości – bardziej radykalny PiS, bardziej liberalna PO – to wobec takiej oferty politycznej, oferta ze strony lewej już ma szansę na samym starcie zyskać więcej, bo po prostu jest przeciwieństwem, alternatywą, jest czymś różnym od tego, co dzisiaj funkcjonuje na scenie politycznej.

 

Panią poseł uspokoiła informacja na trzeciej stronie „Rzeczpospolitej”, że Peter V. nikogo nie obciążył, zeznając przed prokuratorami?

 

Nie uspokoiła mnie o tyle, że nie emocjonowałam się tym w kontekście interesu partii, wizerunku partii, czy swoim własnym, bo nie wierzyłam oczywiście w takie zarzuty. Natomiast przyjmuję z olbrzymim niesmakiem potwierdzenie, ugruntowanie faktu, że zarzuty były rzucane bez uzasadnienia, bez pokrycia w materiale dowodowym, że wszczynane były postępowania, które kończą się po kilku latach bez zebrania dowodu, wszczynane tylko po to, by postawić lewicę w złym świetle. My od początku prezentowaliśmy taką ocenę stawiania tych zarzutów, wszczynania postępowań i dystansowaliśmy się do tego zdecydowanie, to nie jest ta płaszczyzna, gdzie musimy się bronić, bo było to dla nas oczywiste, że jest to zarzut bez pokrycia, że jest to element walki politycznej, ale niestety instrumentem w tej walce są instytucje prawa, prokuratura, a w dalszej kolejności wymiar sprawiedliwości. Więc to jest niebezpieczne i dlatego budzi to taki niesmak, że w polityce doszło do tak niskiego poziomu walki.