Ryszard Kalisz

- Ryszard Kalisz – Sojusz Lewicy Demokratycznej, Lewica i Demokraci. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- Czy Kościół jest "bogaty, bezkarny, bezideowy, bezduszny i bezczelny"?

- Pan teraz cytuje słowa pani poseł Joanny Senyszyn; ona je napisała na swoim blogu, zostały podchwycone przez prasę. Ja mam duży szacunek do Kościoła, ale też jako poseł chciałbym, aby Kościół przestrzegał porządku prawnego w Polsce. Ja, jako ta osoba, która w imieniu prezydenta Kwaśniewskiego kiedyś prowadziła sprawę ratyfikacji konkordatu, chciałbym, żeby te wszystkie dokumenty, które dotyczą pozycji Kościoła i kwestii finansowych były przestrzegane. Jeśli Pan pozwoli, ja wymienię, bo to jest ważne – to jest artykuł 25. Konstytucji, stanowiący o autonomii, to jest konkordat pomiędzy Stolicą Apostolską a rządem Rzeczypospolitej Polskiej, i to jest ustawa o finansach publicznych, która zawiera wyraźny zakaz finansowania budowy nowych obiektów sakralnych. Państwo może dać pieniądze na renowację Kościoła Mariackiego, bo jest zabytkiem. Państwo musi nawet o te zabytki dbać. Natomiast jeżeli się buduje nowy obiekt sakralny – i to dotyczy wszystkich religii w Polsce – to po prostu prawo zabrania, aby z budżetu na te nowe obiekty dawać pieniądze.

- Nie ma chyba takiego przypadku?

- Ale właśnie jest. W roku 2006 na Świątynię Opatrzności Bożej dano określoną kwotę – ja w tej chwili jej nie pamiętam.

- Czterdzieści milionów złotych. Ale to na muzeum, Panie Pośle.

-  Jeśli Pan pozwoli… Dopiero wtedy, kiedy zostały podniesione wątpliwości, w trakcie prac nad budżetem pod koniec roku 2005, w sejmie – pamiętam to nawet – po kilku dniach powiedziano: „Dobra, można wyłączyć jakąś część, nazwać to muzeum.” Te pieniądze na rok 2006 zresztą przepadły, bo ten pomysł nie został sformalizowany i nie zarejestrowano fundacji, która miałaby to muzeum prowadzić. W tej chwili ten pomysł w budżecie Platformy Obywatelskiej powtórzono.

- No, właśnie.

- No, właśnie, Panie Redaktorze.

- Jest muzeum.

- Jeszcze raz Panu mówię, to jest pewien wybieg prawny. Ja naprawdę oczekiwałbym od Kościoła, który darzę wielkim szacunkiem, od Konferencji Episkopatu, od biskupów, żeby nie zaczęli atakować tych, którzy mówią o tym, że robią wybieg prawny – bo robią , taki trochę, nazwijmy to, nie przystojący Kościołowi; a po prostu tego wybiegu nie robili.

- Panie Pośle, jak Pana słucham, to to jest piękna dyskusja o zasadach, o Konstytucji, o pewnych konkretnych rozwiązaniach i konkretnych dofinansowaniach, ale to nie jest stwierdzenie, że Kościół „doi” państwo, zapomina o miłości bliźniego. Czy pani Joanna Senyszyn nie przesadza? Nie powinni Państwo jakoś powściągnąć tego języka? Ja myślę, że to już idzie w kierunku języka nienawiści.

- Panie Redaktorze, jeszcze raz Panu powtórzę, ja akurat wczoraj w Pańskim „Dzienniku” – bo wróciłem zza granicy, także wczoraj czytałem – wywiad z biskupem Pieronkiem, z którym przecież miałem okazję rozmawiać, zawsze mieliśmy dobre i miłe kontakty, a on tu raptem zaczyna atakować całość lewicy za rzeczy sprzed wielkiej przeszłości. Wczoraj słyszę biskupa Gocłowskiego – to samo. Po prostu to jest apel do obydwu stron.

- Ale kto zaczyna język?

- Sekundkę. Apel do obydwu stron – nie zaostrzajmy tego języka.

- Ale Pan jest po jednej stronie, Panie Pośle. Może najpierw należy powściągnąć koleżankę partyjną, która mówi „bogaty, bezkarny, bezideowy, bezduszny, bezczelny”?

- Ja zawsze miałem nadzieję, że nawet jak są ostre słowa z jednej strony, to biskupi powinni być wyrazem miłości bliźniego, a nie dawać się prowokować. 

- Biskupom mniej wolno w tej dyskusji?

- Biskupi szerzą miłość bliźniego, szerzą wiarę, szerzą dobroć. A politycy dbają o interesy. Pytanie, czy biskupi również w tym przypadku nie wchodzą w rolę polityków?

- Czy to nie jest tak, że lewica szuka w tym szansy? Niewiadomo, co lewica sądzi o podatkach, co sądzi o służbie zdrowia – cisza.

- Ja jeszcze raz Panu mówię o rzeczy podstawowej dla demokratycznego państwa – przestrzeganiu prawa.

- I dobrym języku?

- I również języku szacunku dla osoby, z którą się nie zgadzamy – „Prawda, zgadzam się.”

- Bronisław Geremek mówi też w Dzienniku” właśnie: „Nie podoba mi się styl i forma uprawiania polityki przez panią Senyszyn. Uważam, że prowadzi to do jątrzenia w stosunkach miedzy państwem a Kościołem.”

- Również chciałbym, aby nie było jątrzenia w stosunkach między państwem a Kościołem, ale naprawdę – jeszcze raz powtarzam – wróćmy do Świątyni Opatrzności Bożej. Jest to wotum za Konstytucję Trzeciego Maja. To było wotum; bardzo się w to zaangażował kardynał Glemp, prymas Polski…

- I profesor Geremek mówi o dofinansowaniu: „Jeśli prawo i porządek konstytucyjny pozwalają na taką możliwość, to nie widzę tu problemu”.

- No, właśnie. Chcę powiedzieć profesorowi Geremkowi, że prawo świątyni de facto jakiejkolwiek budować nie pozwala.

- Ale muzeum pozwala.

- Muzeum pozwala, tylko… Panie Redaktorze,  przecież Pan zna całą tę sprawę tak samo jak ja. Nie było pieniędzy już od lat na finansowanie Świątyni Opatrzności Bożej. Prawda jest taka, że tutaj nie wykorzystano takich różnych środków zbiórek publicznych, tylko szło to wszystko przez kościoły. I w momencie, kiedy ta budowa trochę stoi, zaczęto się rozglądać za pieniędzmi z budżetu państwa. Powiedzmy wyraźnie, że to całe muzeum - skądinąd potrzebne jest miejsce, gdzie chowano by zasłużonych Polaków; potrzebne jest miejsce, które byłoby miejscem takiej refleksji; takie miejsce jest chociażby w kościele na Wawelu przecież, i tamten kościół pomaga państwo finansować. Tylko to nie jest kościół w budowie, a Świątynia Opatrzności Bożej jest w budowie.

- Będzie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie?

- Jeżeli by się okazało, że sejm uchwalając ustawę budżetową – bo przypomnę, że to jest ustawa, czyli musi być zgodna z Konstytucją – będzie łamał zasady konstytucyjne i umowy międzynarodowe, to oczywiście taki wniosek będzie złożony.

- A kto to bada? Pan to bada? Pan jest prawnikiem – w SLD najlepszym.

- Oczywiście, ja też będę to badał.

- I tak na oko, jak Pan sądzi?

- Jeszcze raz powtórzę, przy tych faktach, o których mówię, fundacja nawet nie powstała, nie zużyła tamtych pieniędzy; był cały proces budowy, było zasilanie; jeżeli przeprowadzimy bardzo odpowiedzialny, poważny, bez emocji proces dowodowy, to się okaże, że przy tym stanie prawnym budowy każdego obiektu sakralnego w Polsce nie można finansować z budżetu państwa.
 
- Będzie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego?

- Jeżeli tak się okaże…

- Ale kto to sprawdzi?

- Na pewno będę sprawdzał ja. Tą sprawa zajmuje się, jak wiem, pani poseł Senyszyn, pani poseł Szymanek-Deresz…

- Pani poseł Senyszyn to już przesądziła.

- Jest u nas jeszcze pan poseł Bidacki…

- Pan ma zdanie w tej sprawie, Panie Pośle?

- Mam jedno z kilku, oczywiście. I moje zdanie akurat w sprawach Trybunału jest bardzo ważne, ale niech Pan mnie dzisiaj jeszcze o to nie pyta, dlatego że ustawa budżetowa nie jest uchwalona. Dopiero poszła do senatu.

- Będzie, Pani Pośle, jedna partia na lewicy? Będzie – Lewica i Demokraci – partia a nie koalicja?

- Trwają na ten temat dyskusje.

- Kto to dzisiaj o tym pisze”? Chyba „RzePa”…

- Nie wiem, co „Rzepa” pisze, bo nie czytałem, ale zaraz Panu odpowiem. Trwają dyskusje…

- A jest. „Coraz bardziej szorstka przyjaźń”; „politycy lewicy zaniepokojeni deklaracjami liderów”; „Olejniczak ucieka przed gilotyną” – komentuje profesor Kik.

- A, tam! Prawda jest taka – jest LiD, który się składa z czterech partii, trzy z tych partii są w klubie parlamentarnym Lewicy i Demokratów w sejmie. Jest dzisiaj podstawowe pytanie – co dalej? Czy idziemy w kierunku tworzenia jednej partii, czy budujemy taka formułę czteropartyjną z pełną niezależnością tych partii, ale działając wspólnie w ramach LiD? Jest pytanie również o czas. Niektórzy chcą to zrobić szybciej, niektórzy wolniej. Ja uważam, że to musi być proces naturalny. Uważam też, że w ten proces powinna być włączona partia demokratyczna, a mówię dlatego o partii demokratycznej, że dzisiaj w łonie partii demokratycznej jest największy dystans do tego, żeby tworzyć jakąś jedną strukturę. Także my powinniśmy poczekać, poznać się jeszcze w tym praktycznym działaniu. To już bardzo szybko następuje. Procesów o charakterze politycznym, strukturalnym nie wolno przyspieszać, bo one muszą być naturalne. Jeżeli miałoby to być jakieś odgórne zadekretowanie, to ja bym uważał, że to nie jest właściwe. To musi być naturalne, muszą również politycy w województwach, powiatach czuć, że to jest właśnie ten moment.

- A Pan, Panie Pośle, może wyjaśnić naszym słuchaczom, o co chodzi w tych sporach pomiędzy panem Olejniczakiem a panem Napieralskim, które co jakiś czas wybuchają na łamach prasy? Już prasa się rozpisuje, że to jest nie „szorstka przyjaźń”, ale gorąca wojna.

- Po pierwsze, nie ma gorącej wojny. Znam obydwu panów. Oni normalnie ze sobą współpracują, normalnie codziennie rozmawiają. Ja rozmawiam i z jednym, i z drugim. Powiem Panu jeszcze więcej, ja jako trochę od nich starszy kolega, czuję, że jakiś wkład mojej wiedzy i osobowości w nich wniosłem. Natomiast prawdą jest, że w ramach dyskusji województwa wewnątrzpartyjnych następuje również dyskusja przed kongresem, która ma nastąpić w czerwcu. I jak to na kongresie bywa, może być kilku kandydatów na funkcję przewodniczącego…

- Pan zagłosuje na kogo? Na Olejniczaka?

- Wie Pan, jeśli Pan pozwoli, ja współpracuję z obydwoma, jestem z obydwoma w codziennym kontakcie, także nie widzę żadnego powodu, żeby jakoś ich rozgraniczać, wręcz przeciwnie – każdy ma swoją dużą rolę . w czerwcu będzie kongres. Najprawdopodobniej obydwaj wystartują na stanowisko przewodniczącego, no i zobaczymy. To wszystko zależy od ich umiejętności gromadzenia wokół siebie odpowiedniej ilości…

- Czyli prosimy zabiegać o głos Ryszarda Kalisza, tak? Czy już Pan zdecydował?

- Ja Panu powiem wprost – uważam, że Lewica i Demokraci, również Sojusz Lewicy Demokratycznej, mają swoje miejsce dzisiaj szczególnie, kiedy takie wolnościowo – lewicowe myślenie w Polsce w kategoriach politycznych jest troszeczkę w kryzysie. Mamy tylko 53 posłów w sejmie, żadnego senatora, choć bardzo mile traktuje w sejmie obecność Włodzimierza Cimoszewicza, który jest politykiem lewicowym.

- Jest dzisiaj w gazetach ranking mężów stanu i Włodzimierz Cimoszewicz jest dziewiąty, ale to jest pierwszy polityk lewicy na tej liście mężów stanu.

- Włodzimierza Cimoszewicza, muszę Panu powiedzieć, znam od bardzo dawna…

- Nowy lider?

- … znam od bardzo dawna, dlatego że, jak zostałem studentem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, on już był wtedy asystentem…

- Powinien wrócić do obozu?

- … Zawsze mi się wydawał takim niezwykle odpowiedzialnym i poważnym człowiekiem…

- My mówimy o liderach SLD i LiD, a Pan o Cimoszewiczu…

- Dlatego mówię, że dzisiaj to jest kwestia nie Włodzimierza Cimoszewicza, który ma własne wielkie wartości intelektualne i polityczne, i naukowe, i ludzkie – znamy się przecież od lat, bo on zdecydował sam, że jest poza strukturami lewicowymi.

- Czyli co? Na razie nie powinie wracać?

- To jest jego decyzja.

- A Pan by chciał?

- On nie ma zamiaru. Ja rozmawiałem z nim przed świętami. Wie Pan, my mamy normalne stosunki.

- Ale chciałby Pan, żeby wrócił do LiD?

- Jeszcze raz Panu powtórzę, to nie jest kwestia woli mojej, to jest kwestia przekonania Włodzimierza Cimoszewicza.

- Ale dobrze by było, gdyby wrócił?

- Włodzimierz Cimoszewicz jest naprawdę niezwykle mądrym człowiekiem i wyśmienitym politykiem…

- Pan tak wskazuje wyraźnie…

- Nie wskazuje wyraźnie. Wie Pan, to samo mogę powiedzieć wielu innych politykach, moich kolegach.

- A o Leszku Millerze?

- Leszek Miller moim zdaniem popełnił błąd w wyborach. Teraz idzie za ciosem. A ja cały czas jemu powtarzałem też, że kiedy on jest byłym premierem Rzeczypospolitej, który ma już miejsce w historii – bo to jego podpis jest na Traktacie Akcesyjnym do Unii Europejskiej, to on powinien z tej pozycji właśnie starać się funkcjonować w  życiu publicznym.

- Być po prostu mężem stanu. „Jesteśmy pospolitym ruszeniem, które przybywa na ratunek lewicy.” – stwierdził Miller, bo kongres jego partii odbył się 5. stycznia. Ma szansę?

- Moim zdaniem, nie.

- A co słychać u pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Funkcjonuje. Często wyjeżdża za granicę. Co do zasady, jest w Polsce. Normalnie funkcjonuje.

- Od polityki z daleka na razie?

- Na razie, powiedziałbym, polityką zajmuje się w kategoriach analitycznych, ale wykłada też sprawy polityczne sytuacji w Europie na uniwersytecie w Stanach Zjednoczonych.

- I ostatnie pytanie, Tomasz Lis w telewizji publicznej. Zaskoczyło to Pana?

- Tak.

- Dobra decyzja?

- To jest jego decyzja. Nie wiem, czy dobra. Podjął ją chyba w pełni świadomie, ale było to dla mnie zaskoczeniem w tym sensie, że telewizja publiczna przecież od dwóch i pół roku jest telewizją skrajnie upolitycznioną, telewizją PiS-owską; i obecno0ść tam Tomasza Lisa jest pewnym dysonansem.

- Albo dowodem na to, że nie jest upolityczniona?

- Może postawił jakieś warunki. Ja nie znam szczegółów…

- Bardzo komplementuje pan Lis pana prezesa Urbańskiego.

- Jak Pan pyta, czy mnie zaskoczyło, to bardzo, bo – wie Pan – widziałem go w innej telewizji, szczerze mówiąc, ale to Tomasz Lis podejmuje decyzje.

- Tam, gdzie Pan pije kawę. Ale on tam nie chciał podobno.

- Podobno nie chciał właśnie. Ja nie chcę tutaj żadnej stacji promować…

- To Trójkę „zapromujmy”.

- Trójka jest bardzo miłym radiem. Musze powiedzieć, że dostałem dzisiaj rano kawę. Miło sobie również porozmawialiśmy wcześniej o takich luźniejszych politycznych kwestiach. Wszyscy się uśmiechają. Przyszedł Pan redaktor prowadzący i też się uśmiecha

- I nieogolony dzisiaj.

- (Marcin Łukawski) Zapomniałem.

- Ale ma Snow Patrol…

- Bo nas wyrzucą. Musimy kończyć. Dziękuję. Ryszard Kalisz.

- Dziękuję, miłego dnia życzę i miłego tygodnia.

- Wzajemnie. Dziękujemy bardzo.