Andrzej Sośnierz

- Witam Państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu politycznego Trójki jest pan Andrzej Sośnierz, były dyrektor Kasy Chorych w Katowicach, potem szef NFZ, poseł Platformy Obywatelskiej, teraz poseł PiS. Dzień dobry Panu, dzień dobry Panie pośle.

- Dzień dobry.

- Inaczej mówiąc – człowiek, który wie wszystko na temat służby zdrowia. Zgodne z prawdą?

- Wydaje się, że coś na ten temat wiem.

- To proszę powiedzieć, na czym polega na impotencja świata polityki? Dlaczego politycy przez tyle lat nie mogą zmienić służby zdrowia, żeby wreszcie zaczęła funkcjonować?

- Myślę, że przede wszystkim dlatego, że spory z merytorycznych przekształciły się w polityczne. W tej chwili nie słucha się ekspertów, słucha się przede wszystkim tego, kto mówi, prawdy przypisanej na przykład do jednej opcji politycznej. Mieliśmy z tym do czynienia przez ostatnie dwa lata, że cokolwiek powiedział przedstawiciel na przykład PiS, to było to niesłuszne, a cokolwiek powiedział przedstawiciel Platformy to było słuszne. Niezależnie, gdzie prawda była, tak to wygląda. Zbyt upolityczniła się dyskusja o służbie zdrowia. Moim zdaniem przede wszystkim należałoby zbudować program merytoryczny, a potem go uzgodnić ze sferą polityczną.

- Powiedział Pan tak: „powinno się zbudować program merytoryczny”, płyną lata i właściwie nikt, ani z Platformy, ani z Prawa i Sprawiedliwości, ani z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ani z LiD, ani z PSL nie zbudował takiego programu. Dlaczego?

- Ja może przypomnę, co w tej chwili pewnie zapomniano, że program ochrony zdrowia, ten najbardziej zasadniczy, kiedy przekształcono system budżetowy w system ubezpieczeniowy –  ustawę przygotował jeszcze SLD, minister Orzechowski, a dokończył rząd AWS, minister Maksymowicz wtedy zarządzał resortem. To był typowy przykład, że można było trudny problem rozwiązać między dwiema opcjami politycznymi, skrajnymi przecież, i udała się ta reforma. W tej chwili niestety w polityce takiego zrozumienia trudności problemu i próby przejmowania pomiędzy opcjami pewnych pomysłów, ten proces zakończył minister Łapiński, który brutalnie przerwał wszystkie te rozmyślania i wszystkie te koncepcje. Od tego czasu zaczęła się już tylko polityka – bezmyślna polityka.

- No, dobrze. Ale przejdźmy do czasów teraźniejszych. Teraz co się dzieje? Co robi minister Kopacz? Co robią lekarze? Co robi opozycja? Co robią politycy?

- Ostrzegaliśmy kolegów z Platformy, żeby nie nakręcano populizmu, że nie każdy pomysł przeciw PiS jest dobry, bo samemu się wpadnie w pułapkę. I teraz Platforma w klasyczny sposób wpadła w pułapkę rozkręconych nastrojów, które sama rozkręciła, negowania wszystkiego, co robili poprzednicy i teraz nie ma pomysłu – co dalej? Albo się powiela pomysł poprzedników, oczywiście wykoślawiając go; próbuje się poprzedni skrytykować, tworząc następny. Przede wszystkim problemem są rozkręcone oczekiwania. To jest rzeczywisty problem – wygasić tak rozkręcone nastroje będzie trzeba pewnie przez  rok i to będzie bardzo trudne.

- Mówi Pan o żądaniach lekarzy, o żądaniach pielęgniarek, ale te żądania po tylu latach wyglądają na słuszne. Dlaczego lekarze mają nie zarabiać normalnych pieniędzy? Dlaczego całe reformowanie służby zdrowia i dyskusja polityczna na temat reformy służby zdrowia ma opierać się na tym, że lekarze będą oczekiwać, kiedy wreszcie dostaną słuszne pieniądze?

- Oczywiście, ten problem płac pracowników służby zdrowia nie został rozwiązany przez wiele lat. Tylko że jego też nie rozwiąże się w jednym momencie. Trzeba po prostu pokazać drogę rozwiązania tego problemu.

- Jaka jest ta droga?

- Tego nie da się rozwiązać jednorazowo. Trzeba zbudować system, w którym będzie wyraźnie narastała ilość środków, bo bez pieniędzy to można obiecywać…

- A w tej chwili ile pieniędzy jest w systemie służby zdrowia?

- Konkretnej kwoty? To ponad czterdzieści miliardów złotych. Ale sama kwota nic nie mówi. Pracownik służby zdrowia i cały system funkcjonuje nie na samej kwocie, tylko na tym, jakie daje rezultaty. Jak widać, te rezultaty są niewłaściwe. Ale trzeba właśnie wskazać kilkuletnią już perspektywę zwiększania się nakładów w służbie zdrowia i jednocześnie w czasie zwiększania nakładów trzeba przeprowadzać niezbędne reformy organizacyjne. Bez takiego paliwa, którym będzie pieniądz, nie da się przeprowadzić trudnych zmian organizacyjnych. Jedno musi drugiemu towarzyszyć. Jeżeli w czasie zasilania finansowego nie będzie się przeprowadzało zmian, to zmarnuje się ten czas. Bo wtedy czas, w którym będzie jako tako spokojnie z powodu zwiększających się pieniędzy, będzie zmarnowany. Jednego bez drugiego nie da się zrobić. Trzeba na dzisiaj ustalić, w jaki sposób będą narastały nakłady w służbie zdrowia i na tym tle budować przekształcenia.

- Ale z kolei politycy Platformy Obywatelskiej mówią: „Dobrze, ale musimy sprawdzić, co się dzieje z tymi czterdziestoma miliardami złotych. Ile z nich naprawdę idzie na służbę zdrowia, a ile jest marnotrawionych.” Ile jest marnotrawionych?

- Tak się już mówi, to hasło: „uszczelnianie systemu” jest słuszne, zawsze słuszne, od lat. Ale jak długo może trwać to rozpoznawanie sytuacji?

- Z Pana perspektywy jak to wygląda? Był Pan szefem Narodowego Funduszu Zdrowia. Jaki procent z tych czterdziestu miliardów złotych jest marnotrawiony? Ile wycieka z systemu?

- W każdym systemie przynajmniej kilka procent jest marnotrawione. Nie mówię tylko o systemie ochrony zdrowia, ale każde struktury zawsze coś tam marnotrawią, więc tu na pewno też, powiedziałbym, taki występuje. Tylko zabiegi przy uszczelnianiu systemu nie zastąpią reformy. Trzeba pokazać wyraźną perspektywę.

- Ale ta reforma czego by miała dotyczyć? Co to jest ta reforma służby zdrowia?

- Reformy tak naprawdę teraz nie trzeba robić, bo reformę zrobiono kilka lat temu, wtedy – jak wspomniałem – kiedy z systemu budżetowego przechodziliśmy na ubezpieczeniowy. I to była zasadnicza reforma. Teraz system trzeba w ramach ustalonego systemu ubezpieczeniowego zorganizować. To nie są już takie radykalne przekształcenia jak wtedy, kiedy tworzono tę zasadniczą zmianę. Te działania organizacyjne to często są działania porządkujące – to jest wydawanie ustaw, budowanie pozostałych elementów systemu, czyli na przykład ubezpieczeń dodatkowych, bo ich brakowało w systemie; one były zresztą przewidziane w pierwotnej reformie, potem zaniechano ich wprowadzenia. Ten element trzeba do systemu wprowadzić.

- Czyli te tak zwane dobrowolne ubezpieczenia? To jest to, o czym mówił prezydent Kaczyński, że zawetuje, jeśli będzie w nowej ustawie.

- Nie do końca. Ta formuła mówi o dodatkowych ubezpieczeniach, które pokrywają obszar „pozakoszykowy”. Zaczyna się od tego, że trzeba ustalić, co się da sfinansować i co można sfinansować w ubezpieczeniu podstawowym, potem pojawia się obszar nie objęty tym ubezpieczeniem – bo wszystkiego nie da się sfinansować, to jest swoisty faryzeizm, że ciągle się obiecuje nieograniczoną ilość usług za ograniczone pieniądze – trzeba powiedzieć: „sfinansujemy to”, potem pojawia się obszar nie sfinansowany przez ubezpieczenie podstawowe i ten obszar jest dla ubezpieczeń dodatkowych. Wtedy dodatkowe ubezpieczenia – dobrowolne, oczywiście – oferuje się pacjentom. Z tym, że w ubezpieczeniu podstawowym musi być wszystko to, co dla pacjenta niezbędne dla ratowania życia.

- A czy prywatyzacja szpitali powinna mieć miejsce czy nie?

- Prywatyzacja jest właściwie elementem niepotrzebnie aż tak wysoko wyprowadzonym, bo to nie ma znaczenia istotnego dla systemu.

- Ale dla funkcjonowania szpitali, bo prywatny szpital może działać lepiej niż szpital publiczny. Może – nie musi. Może.

- W czasie prywatyzacji rzeczywiście dokonują się czasami różne nieprawidłowe działania. Czasem są tam jakieś przekręty, ale to nie jest zasadniczy element reformy. Z tego chleba nie będzie. Co najwyżej jest to sposób, nie prywatyzacja, PiS zresztą przygotował ustawę w tym zakresie, zmieniającą formułę organizacyjną tak, żeby szpital funkcjonował bardziej jak przedsiębiorstwo, żeby tam była większa dyscyplina finansowa. I do tego służy przekształcenie w jakąś inną formę prawną. Niepotrzebnie to nazwano prywatyzacją, bo to nie chodzi o prywatyzację, tylko chodzi o taką formę organizacyjną, żeby dyrekcja była za coś odpowiedzialna. Żeby nie można było zadłużyć się bezkarnie na trzysta milionów złotych, tak jak to jest w Gorzowie. Ci, którzy zadłużyli ten szpital, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności

- My teraz spokojnie o tym mówimy, a wydaje się, że sytuacja jest dosyć dramatyczna służbie zdrowia.

- Albo brakuje właśnie tej perspektywy.

- Nie tylko perspektywy. Jest obawa, że zabraknie pieniędzy, że przestanie to funkcjonować wszystko razem.

- Jeżeli zabraknie pieniędzy – bo nie tworzy się żadnego programu zasilania finansowego, który musi być, jak mówiłem, paliwem dla dalszych przekształceń. Taki program został zbudowany jeszcze przez rząd ministra Religi. W tym roku miała być służba zdrowia zasilana czterema miliardami złotych, a od przyszłego roku składka miała wzrastać o jeden procent – to też dawałoby znaczne pieniądze i to tworzyłoby podstawę do dalszych przekształceń i porządkowania systemu. Jeśli tej perspektywy teraz zaniechano, to z czym można wyjść do protestujących i co im powiedzieć? No nic.

- Mnie bardzo ciekawi dlaczego tak często i tak dużo mówi się na temat koszyka usług gwarantowanych i ten koszyk usług gwarantowanych w takich bólach nie może się urodzić. I właściwie nikt nie może powiedzieć, nikt nie może stwierdzić, nikt nie ma takiej odwagi. Czego brakuje politykom?

- Koszyk to nie jest łatwe przedsięwzięcie.

- Niełatwe, ale politycy są od rozwiązywania niełatwych zadań. Natomiast wydaje się, że to można zrobić w ciągu sześćdziesięciu ośmiu godzin, tak na dobrą sprawę. Przyjrzeć się sytuacji i napisać, co gwarantuje, czego nie gwarantuje. Na czym problem polega? Dlaczego nie można tego latami zrobić?

- Gdyby było tak łatwo, to już by powstało. Trzeba przeglądnąć kilkanaście, a nawet kilkadziesiąt procedur medycznych, trzeba nad każdą się zastanowić, na ile ona jest niezbędna i efektywna – czyli, że jej działanie jest ewidentnie skuteczne.

- To może to jest zła metodologia budowania takiego koszyka, skoro trzeba tyle tego przejrzeć i nie ma efektów. Bo rozumiem, przy każdej procedurze mogą być protesty, że ta jest niezbędna i eksperci mogą się rozmaicie wypowiadać, mogą być rozmaite lobbingi: bo to, bo tamto… Tak jest? 

- Jest, ale źle, bo już przecież od dwóch lat pracuje Agencja Technologii Medycznych i jej zespół wykonał potężną pracę.

- Dobrze. Czyli jest nadzieja, że ten koszyk będzie. Ja tutaj z redaktorem Wojciechem Mannem mam porozumienie, że za minutę i trzydzieści sekund skończymy, więc biorę Pana wywiad dla „Polski”, tytuł: „Ludzie WSI blokują reformę służby zdrowia”. Dlaczego taki tytuł? Skąd takie twierdzenie?

- Gdyby przyjrzeć się jak zbudowana jest przede wszystkim centrala, którą zastałem, jaki był skład personalny tej centrali, to w sumie kilkadziesiąt procent pracowników centrali Narodowego Funduszu Zdrowia było związanych ze służbami mundurowymi, czy to wojskowymi, czy to innymi. Czy to jest naturalne, że takie duże nasycenie pracowników służb mundurowych znajduje się w Centrali Funduszu Zdrowia, który z natury rzeczy wydaje się instytucją być niemilitarną?

- Ale skąd to się wzięło?

- Ano właśnie. Pierwsze zdziwienie, skąd tylu ludzi; a potem, jakie mieli zadania. Jeśli się dodatkowo przyjrzeć, w jakich komórkach organizacyjnych byli – zasadniczo w tych, gdzie były pieniądze. Tam, gdzie była praca merytoryczna, na przykład nad koszykiem, takich ludzi się nie znajdowało, bo to było niewdzięczne, ale tam, gdzie pieniądze – tak. Oczywiście można tylko domniemywać, jak była rola, a to jest spuścizna jeszcze rządów Leszka Millera, kiedy tworzono centralę Narodowego Funduszu.

- I co? To nadal trwa? Oni tam sobie rozkazy wydają, czy zabierają te pieniądze, czy je wydaą w sposób nieprawidłowy?

- Na pewno trzeba by dużo więcej wiedzieć na temat tego, dlaczego tak się stało i jaka była rola tych osób w centrali. Natomiast starałem się przede wszystkim do tej firmy sprowadzić osoby cywilne i merytoryczne. I niepolityczne. Przede wszystkim stworzyć z tej firmy firmę merytoryczną, bo jeśli ona ma wykonać tak trudne zadanie, o którym my mówimy w tej chwili, to tam przede wszystkim muszą pracować fachowcy, niezależnie od tego, czy są z takiego, czy innego resortu.

- Panie pośle, ostatnie pytanie, uda się minister Kopacz przeprowadzić reformy czy będziemy mieć cały czas strajki, protesty, bałagan?

- W to wątpię, dlatego że brak pomysłu.

- Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Salonu politycznego Trójki był pan Andrzej Sośnierz, poseł PiS. Dziękuję.

-Dziękuję.