Grzegorz Napieralski

Gościem – w studiu Polskiego Radia w Szczecinie – jest Grzegorz Napieralski, sekretarz generalny SLD, polityk LiD-u. Dzień dobry.

Dzień dobry, Panie redaktorze. Dzień dobry Państwu.

Panie pośle, „Gazeta Wyborcza” donosi, że cztery dni po przegranych przez PiS wyborach były minister skarbu Wojciech Jasiński umorzył prawie siedemset tysięcy długów – starych długów, bo jeszcze z okolic roku 1990, z początków polskiej demokracji, Porozumienia Centrum, pierwszej partii Jarosława Kaczyńskiego. Jak Pan ocenia taka decyzję?

Nie znam dokumentów, które były podstawą do umorzenia i negocjacji między byłą Partia Porozumienie Centrum a panem ministrem. Jeżeli doszło tam do naruszenia prawa to jest to skandaliczna decyzja; jeżeli nie, to musiałbym znać podstawy, dlaczego do takiego umorzenia doszło.

Czyli sam fakt umorzenia nie jest w Pana oczach naganny? Cztery dnie po wyborach? Właściwie wszyscy podkreślają, że to budzi wątpliwości.

Naganny jest czas podjęcia tej decyzji, bo gdyby to jeszcze było w czasie rządów, to rozumiem, że można by to było jakoś wytłumaczyć. Natomiast robienie tego naprędce świadczy o tym, że są tam jakieś nieścisłości, niejasności. Dlatego myślę, że warto tę sprawę zbadać. Nie widziałem dokumentów, ale termin jest dla mnie znaczący.

Minister Jasiński tłumaczy się, że umorzył tę sprawę już po wyborach, bo akurat wtedy dostał ją na biurko. To przekonujące wyjaśnienie?

Nie. Jeżeli dostał ją na biurko po wyborach i wiedział, że jego formacja przegrała wybory, powinien tę sprawę zostawić swoim następcom – tego wymaga kultura w polityce, pewne zasady moralne, które powinny w tej polityce obowiązywać; i wtedy ewentualnie spadkobierczyni partii PC czyli Prawo i Sprawiedliwość powinno tę sprawę nadzorować, czy na przykład nie dochodzi do jakiegoś targu politycznego ze strony Platformy Obywatelskiej. Natomiast taki pośpiech i cztery dni po przegranych wyborach ewidentnie wskazuje na to, że w dokumentach jest coś nie tak.

Podobna sprawa jest też w historii Pana formacji: we wrześniu ’97 roku minister skarbu w rządzie pana Cimoszewicza, pan Marek Belka podpisał ugodę z SDRP w sprawie długów partii wobec Skarbu Państwa. To też było niedługo przed oddaniem władzy przez rząd SLD – PSL. Wtedy to chodziło o cztery i pół miliona złotych. Może w ogóle te długi z początków polskiej demokracji są takie trochę wirtualne? Oczywiście to są całkowicie różne historie, ale czy powinno się ścigać takie stare długi?

Dobrze Pan zauważył, że całkowicie inne historie. Długi trzeba zbierać, jest to możliwe do wyegzekwowania. Trzeba tak zrobić. Natomiast sprawa z SDRP jest całkowicie inna. Przypominam historię tej partii – ona zapisała w swoich dokumentach programowych, że przejmuje wiele rzeczy dotyczących jeszcze PZPR i ze skarbem państwa się rozliczała i trwały negocjacje, aby część długów, które zasądził Skarb Państwa nie była naliczana, ponieważ my – SDRP nie mieliśmy z tym nic wspólnego. Długo trwały te negocjacje – to po pierwsze. Po drugie – sprawa ta zakończyła się przed wyborami i chcę Panu przypomnieć, że nic nie wskazywało na to, że Sojusz Lewicy przegra te wybory. Przegraliśmy wtedy niewielką ilością głosów. Wygrała Akcja Wyborcza Solidarność, chociaż nawet po samych wyborach były spekulacje, że może powstać rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Unią Wolności.

Jak takie sprawy należy wyjaśniać? Czy nowy minister skarbu powinien jakiś raport przedstawić? Jak zamknąć taki temat, żeby nie zawisł gdzieś w powietrzu?

Oczywiście. Panie redaktorze, ja bym chciał tylko powiedzieć jedną rzecz: czy w tym postępowaniu czy w każdym innym ugodowym postępowaniu w naszym kraju między Skarbem Państwa a innym podmiotem, nie tylko politycznym, ale przecież Skarb Państwa prowadzi różne sprawy, nie doszło do złamania prawa; jeżeli jest ono na takich samych warunkach jak dla każdego innego podmiotu, gdzie część długu się umarza, to – proszę bardzo. Natomiast, jeśli doszło do złamania bądź naginania prawa, obecny minister skarbu powinien to wyjaśnić i przestawić to na odpowiedniej komisji sejmowej.

Dobrze, że przy okazji dowiedzieliśmy się, że to była jedyna decyzja w ubiegłym roku umarzająca długi wobec Skarbu Państwa. Wiemy, że wcześniej tych decyzji było więcej, ale to wątpliwe pocieszenie. Inny temat – wczoraj sto dni Sejmu. My wciąż żyjemy na co dzień takimi historiami, które prasa wyciąga, może dlatego, że nie bardzo parlament i te projekty ustawowe nam dostarczają tematów. Jak Pan ocenia prace parlamentu? To są dobre, średnie czy złe?

Muszę z przykrością stwierdzić, Panie redaktorze, że ma Pan rację. Faktycznie żyjemy co chwilę jakimiś wydarzeniami, które nie mają nic wspólnego z pracą parlamentu.

Głównie żyjemy laptopem, Panie pośle.

Laptopem, telefonem komórkowym, jakąś karta magnetyczną… Cuda niewidy, dzikie węże – jak by powiedział dzisiaj młody obywatel Rzeczpospolitej Polskiej. Natomiast nie zajmujemy się sprawami istotnymi dla Polaków. Bo czym się mamy zajmować, jak Sejm uchwalił tylko siedem ustaw,? To jest chyba rekord nieróbstwa ekipy rządzącej od przemian w roku ’89.  Że tak mało ustaw przez Sejm zostało uchwalonych, moim zdaniem, jest to absolutnie wina Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Z tej oto prostej przyczyny: po pierwsze – mieliśmy zapewnienie od Donalda Tuska w czasie kampanii wyborczej i przed kampanią wyborczą, że jeżeli tylko Platforma wygra wybory, momentalnie ich szuflady pełne przygotowanych projektów ustaw i rozporządzeń zostaną otwarte i świetnie przygotowani eksperci wchodzą do rządu i będą rządzić, więc ruszamy od razu do ciężkiej pracy. To się nie stało. Z drugiej strony – co jest najgorsze – marszałek Komorowski i rządząca dzisiaj Platforma Obywatelska blokuje inicjatywy ustawodawcze zgłaszane przez inne kluby parlamentarne, a przede wszystkim przez klub parlamentarny Lewica i Demokraci. Złożyliśmy dwadzieścia projektów ustaw i uchwał do Sejmu, które nie są absolutnie realizowane i są przez pana marszałka blokowane.

A może watro sprawdzić, czy one są zgodne z systemem prawnym? Łatwo napisać trzyzdaniowy projekt ustawy – jak na przykład teraz lewica pracuje nad projektem refundacji części kosztów środków antykoncepcyjnych – ale trzeba to wyliczyć, ile kosztuje, trzeba sprawdzić, czy to można, trzeba zastanowić się, czy się z tym zgadzamy.

O tym za chwilę, Panie redaktorze. Po pierwsze złożyliśmy bardzo dobre projekty ustaw, które były składane także w poprzedniej kadencji Sejmu; dołożyliśmy dodatkowe projekty – bardzo dobre. Jeżeli są zastrzeżenia co do pewnych zapisów, proszę bardzo – pracujmy nad tymi zastrzeżeniami w komisji, gdzie są eksperci, gdzie możemy prosić konstytucjonalistów o opinię na temat tych ustaw, ale pracujmy nad nimi, a nie może być tak, że leżą one w szufladach u pana marszałka.

Który jest taki najpilniejszy, jeśli mogę tak dopytać?

Za sekundkę, Panie redaktorze. Powiedział Pan o trzyzdaniowej ustawie i odniósł się Pan od razu do środków antykoncepcyjnych; otóż, jak Pan dokładnie wie, wczoraj pojawiła się informacja prasowa w „Dzienniku” dotycząca właśnie tego naszego pomysłu, to jest projekt w fazie przygotowań i oczywiście – jak Pan dobrze zauważył – klub parlamentarny Lewica i Demokraci nim składa projekt ustawy, konsultuje to ze środowiskami, z ekspertami, sprawdza, aby budżet państwa mógł ponieść odpowiednie koszta wprowadzenia poszczególnych zmian ustawowych. To jest niestety coś niedobrego, że właśnie marszałek Platformy Obywatelskiej, który tak krytykował wcześniej marszałka Dorna, który źle prowadził według Platformy Obywatelskiej – według nas też – prace Sejmu, dzisiaj robi jeszcze gorzej. Bilans jest oczywisty. My złożyliśmy, tak jak powiedziałem, bardzo wiele projektów ustaw, bardzo istotnych dotyczących edukacji, czy choćby ostatni nasz projekt, o który walczyliśmy w parlamencie - abolicji podatkowej. Ale Platforma Obywatelska nie liczy się z naszymi projektami. Szybciutko przygotowuje swoje pisane na kolanie i taki mamy oto spór w parlamencie.

Rozumiem, że sugeruje Pan, że tak przykrywa inicjatywy LiD-u?

Nie wiem, co robi, nie chcę tutaj oskarżać, ale dla mnie to jest zachowanie dziecinne – jak chłopców z piaskownicy; kiedy ktoś przyniesie ładną łopatkę i wiaderko, to ja też biegnę do mamy, wołam: - Mamo, kup mi też, bo mój kolega ma. Skoro jest projekt ustawy złożony przez LiD, to chyba warto by było... Chyba normalna, rzetelna praca każdego marszałka i większości parlamentarnej powinna być taka, że ustawa wchodzi pod obrady i pracujemy nad nią wszyscy. Przecież to nie jest praca dla ludzi lewicy, tylko dla nas wszystkich. Nie mogę zrozumieć pana marszałka, ale to jest właśnie taka dziwna zabawa Platformy, nieumiejętność rządzenia i brak pomysłu na rządzenie.

Czy ludzie lewicy pomogą młodym lekarzom? Młodzi lekarze rezydenci, czyli ci, którzy są w tej chwili w trakcie nauki, specjalizują się, którym płaci ministerstwo zdrowia, a nie Narodowy Fundusz Zdrowia, nie szpitale, apelują do prezydenta, żeby zawetował ustawę o zawodzie lekarza, która ustala ich pensje na poziomie 70% średniej krajowej, może być więcej, ale to zależy od uznaniowej decyzji ministra i raz minister da więcej, raz mniej. Młodzi lekarze mówią: - To nas wpycha w nędzę, to nam nie daje szans rozwojowych. Apelują do Lecha Kaczyńskiego, żeby zawetował. Czy Lewica i Demokraci wesprą ten apel?

Czytałem dzisiaj ten artykuł. Jest bardzo dramatyczny. I to pokazuje jeszcze raz, jak ludzie w Polsce zostali przez Platformę oszukani. Słyszeliśmy zapewnienia Donalda Tuska, że ludzie pracujący będą mieli podwyższane pensje, szczególnie w sferze budżetowej. Odnosiło się to do nauczycieli – już wiemy, że to się nie zdarzy; tak samo do lekarzy, szczególnie młodych. Nim odpowiem na to pytanie, zadam jedno: jak ma się dzisiaj czuć młody lekarz, który studiuje bardzo długo, lekarz, który wkłada olbrzymią pracę w to, aby swój fach pozyskać? Zaczyna tę swoja pracę i jest traktowany w sposób nieadekwatny do włożonej pracy, przestudiowanych lat, wydanych pieniędzy na to, bo chociaż studia są bezpłatne, to pomoce naukowe, wszystkiego rodzaju doświadczenia, praktyki, to jednak wszystko kosztuje. Dzisiaj ten młody lekarz zarabia pensję, która w Warszawie, Poznaniu, we Wrocławiu, w Krakowie nie wystarcza na przeżycie. W tej samej gazecie, gdzie jest artykuł o prośbie o zawetowanie, jest artykuł o młodej lekarce, która ledwo wiąże koniec z końcem. Jak ta dziewczyna ma się rozwijać?

Czy prezydent powinien zawetować w takim razie? Sejm będzie jeszcze pracował nad tą ustawą, ale w zupełnie innych obszarach są poprawki, tego już ruszyć w parlamencie nie można. Pan zna procedurę? Co zrobić z tą sprawą?

To jest decyzja prezydenta. Jak zawetuje, wtedy klub parlamentarny Lewica i Demokraci nad tym pomysłem się pochyli i podejmie decyzje. Natomiast, jeżeli mogę jeszcze jedno zdanie – otóż, to jest tak: młodzi lekarze nie mają pieniędzy, ale czytam w gazetach o pomysłach Platformy o dodatkowym ubezpieczeniu. Proszę zwrócić uwagę, że Platforma Obywatelska, rząd ludzi bogatych nie rozumie problemów ludzi słabiej uposażonych, tych biedniejszych. Wprowadza nowe zapisy, które powiedzą tak: - Jesteś bogaty, będziesz miał cudowne leczenie w naszym kraju; Jesteś biedny – będziesz miał w naszym kraju gorzej.

Ale jest druga strona: bogaci rzeczywiście zapłacą więcej, dostaną lepszą i poza kolejką usługę, ale dzięki temu szpitale będą mieć więcej pieniędzy, żeby się rozwijać.

To jest nieprawda. Ci bogaci dzisiaj chodzą do prywatnych klinik, leczą się w prywatnych przychodniach, leczą się u prywatnych lekarzy. To nie jest tak. Nie możemy wartościować ludzi na tych mniej zamożnych i bardziej zamożnych. Ja żądam od pani minister zdrowia, od Platformy Obywatelskiej takiego systemu, który uszczelni przepływ pieniądza i da podwyżkę pielęgniarkom, średniemu personelowi medycznemu, lekarzom, a przede wszystkim zrobi to, że każdy obywatel Rzeczpospolitej Polskiej będzie miał bardzo łatwy dostęp do służby zdrowia, nie będzie musiał stać miesiącami w kolejce do specjalistów, nie będzie musiał się o godzinie piątej rano i będzie swobodnie wiedzieć, że w każdej chwili może pójść do lekarza. Dzisiaj tak nie jest i to jest problem, czego Platforma Obywatelska nie może zrozumieć. Jak się ma multimilionerów w swoim rządzie to można iść do prywatnego lekarza, załatwić sobie wszystko.

Chyba jednak tylko milionerów. Panie pośle, może o takich sprawach warto rozmawiać, może nie warto, co lewica chyba próbuje – tak mówią niektórzy komentatorzy – robić, rozpętywać wojny z Kościołem?

Nie, to jest nieprawda. My, jako posłowie Lewicy i Demokratów zgłaszamy wiele poprawek, inicjatyw, jeżeli chodzi o służbę zdrowia, jeżeli chodzi o sprawę in vitro, środków antykoncepcyjnych, wychowania seksualnego – to jest jeden z elementów, nad którym my w parlamencie pracujemy.

Posłanka Senyszyn mówi na przykład o „mafijnej lojalności kleru” – to jest cytat. To nie jest język porozumienia.

Pani posłanka, spoglądając na Episkopat, czy hierarchów Kościoła, ma takie wrażenie i to swoje wrażenie przedkłada swoim wyborcom i obywatelom i ma do tego prawo. Ale jak jesteśmy przy tym temacie, jeżeli ja czytam dzisiaj w gazecie „Rzeczpospolita”, że powstaną rządowo – kościelne zespoły, które mają procesować między innymi nad polityką rodzinną, rozwiązywaniem kwestii wliczania oceny z religii do średniej i na temat in vitro, to zbliżamy się naprawdę do państwa wyznaniowego. Będzie jeszcze gorzej niż na Bliskim Wschodzie.

Dlaczego Kościół ma nie mieć prawa wygłoszenia swojej opinii w tej sprawie?

Niech wygłosi to Kościół rzymskokatolicki, prawosławny, ewangelicki. Niech wygłosi swoją opinię. Tylko proszę mi powiedzieć, dlaczego dzisiaj hierarchowie Kościoła, którzy nie mogą – z własnej nieprzymuszonej woli – założyć rodziny, mają blokować to, aby para mężczyzny i kobiety, która strasznie chce mieć dziecko, nie mogła mieć tego dziecka i państwo nie mogło temu pomóc. Proszę mi powiedzieć, co może wiedzieć ksiądz o sprawie rodziny, kiedy nie musi wstawać od drugiej w nocy do małego dziecka, zrobić kaszkę, kiedy nie przewija dzieci, nie wychowuje.

Równie dobrze można powiedzieć, co Pan wie o biednych, czy co lewica wie o biednych. To jest język populizmu – czytam: „Ryszard Kalisz w luksusowym kurorcie”. Tak się możemy przerzucać.

To Pan źle trafił, Panie redaktorze, bo ja wiem, co to znaczy, wiem, jak mój ojciec został zwolniony z pracy, wiem, jak moja mama była wyrzucana z pracy z przedsiębiorstw państwowych, bo była reorganizacja na początku lat 90-tych. Wiem, co to znaczy i wielu polityków lewicy.

I temu jest winien Kościół?

Nie. Temu nie jest winien Kościół. Tylko niech Kościół leczy dusze, niech Kościół pięknie prowadzi Msze święte, niech głosi Ewangelię, niech Kościół zajmuje się tym, aby Polacy przestrzegali Dziesięciu Przykazań, ale niech nie wtrąca się do polityki i do państwa – od tego są wybrani politycy.

Ta dyskusja, widzę, zmierza ku eskalacji. Pewnie będzie jeszcze nie raz wracała. Panie pośle, następną rozmowę zaczniemy od tego tematu i pewnie porozmawiamy głębiej musimy już kończyć. Dziękuję bardzo. Grzegorz Napieralski w szczecinie był gościem Salonu Politycznego Trójki.