Waldemar Pawlak

Zapraszam do rozmowy z panem Waldemarem Pawlakiem, wicepremierem, ministrem gospodarki. Dzień dobry.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie premierze, słuchałem wczoraj różnych okrzyków sejmowych, ale pana, mówiąc szczerze, nie słyszałem. Czy nie dosłyszałem, czy pan nic nie krzyczał?

Nie bardzo gustujemy w tego typu technologii politycznej.

Czyli posłowie PSL-u trzymali dystans. To rzeczywiście było widać. O co chodzi w tej awanturze? Kto zawinił?

Mnie to się podoba określenie, które swego czasu Jan Rokita powiedział, że polityka została zredukowana do takiego rozgrywania, że jak jedni mówią żółte, to drudzy krzyczą nie żółte. A trzeba mówić zielone. W tym miejscu się absolutnie zgadzam z Rokitą – trzeba mówić zielone. Bardzo potrzebne jest wychodzenie z konfliktów, czasami bardzo pozornych i nastawionych na to, żeby koncentrować uwagę, a nie zawsze dotyczących spraw, które są ważne dla ludzi czy dla kraju.

Bardzo mocne słowa padły z obu stron. Były zarzuty, że to jest Białoruś, białoruskie metody, bolszewickie metody… to były zarzuty Prawa i Sprawiedliwości. Z kolei politycy Platformy mówili o tym, że wrócił do Sejmu duch Samoobrony. Ta awantura była chyba rzeczywiście bardziej pusta niż większość sporów sejmowych, bo chodziło tak naprawdę o szczegół. Wiadomo, że Zbigniew Ziobro i tak się immunitetu zrzeknie. Tak w każdym razie zapowiada, że Sejm to i tak przegłosuje. Ale czy rządząca większość w parlamencie, panie premierze, słusznie naciskała, żeby już wczoraj komisja regulaminowa zajęła się ta sprawą?

Prawdę mówiąc, niespecjalnie się tym interesowałem. Wydaje mi się, że to rzecz drugorzędna. Jedno jest niesporne – że panu ministrowi Ziobro pomyliły się rzeczywistości partyjna z państwową. Gdyby robił swoje, to znaczy, gdyby prowadził śledztwo i kierował akty oskarżenia, to nie byłoby problemu. Nawet gdyby, to należało prezesa Kaczyńskiego zaprosić do siedziby prokuratury, i wtedy to by miało jakieś ręce i nogi, bo miałoby to charakter pewnego przesłuchania czy wyjaśnienia złożonego przez świadka; świadek mógłby się zapoznać z pewnymi faktami złożyć wyjaśnienia. Natomiast takie partyjne podejście, że urzędnik przywozi swojemu partyjnemu zwierzchnikowi dokumenty w śledztwie, dyskwalifikuje trochę te procedury. I teraz urządzanie wokół tego bardzo ostrego konfliktu prowadzi jeszcze bardziej do pogłębiania dystansu i nieufności zwykłych ludzi w stosunku do świata polityki. To już przestaje być zrozumiałe.

Panie premierze, to prawda, warto odpowiedzieć na pytanie – i sąd pewnie odpowie – czy Zbigniew Ziobro miał prawo pokazać te dokumenty panu Kaczyńskiemu. Ale ja wracam do wczorajszego dnia. Wcześniej były już spory na komisji regulaminowej. Przewodniczący komisji pan Budnik z Platformy powiedział, że jesienią komisja się zbierze i wtedy zagłosuje nad sprawą uchylenia immunitetu pana Ziobry. Po czym okazuje się, że trzeba to zrobić natychmiast. Próba dodzwonienie się do pana Ziobry jest nieskuteczna. On podobno w tym czasie – tak mówił w „Sygnałach dnia” Jarosław Kaczyński – był w samolocie. Platforma wchodzi w ten spór bardzo mocno. Dlaczego?

Nie wiem. Trzeba o to zapytać tych, którzy podejmowali decyzję i z nimi bezpośrednio rozmawiać. Mogę powiedzieć, że dla odmiany w trochę innej przestrzeni dialogu publicznego na komisji trójstronnej niedawno udało nam się doprowadzić do porozumienia w sprawie wynagrodzenia minimalnego. Doszliśmy do porozumienia: i związki zawodowe, i pracodawcy, i strona rządowa. Będzie to propozycja na przyszły rok – 40% średniej prognozowanej pracy. Związki zawodowe i pracodawcy zgodzili się na to, żeby uchylić ustawę o negocjacyjnym systemie kształtowanie wynagrodzeń i przejść na rozwiązania bardziej nowoczesne, bo ta ustawa, która była uchwalona czternaście lat temu już wyczerpała swoją moc i w korespondencji z ustawą o prywatyzacji i uchyleniem ustawy kominowej te dwa przedsięwzięcia mają spójny charakter przechodzenia do regulowania wynagrodzeń pracowników i zarządzających przedsiębiorstwami. Myślę, że to są tego typu sprawy, które dzieją się trochę w cieniu tych konfliktów i tego boksowania, a mają spore znaczenie dla ludzi.

To prawda i rzeczywiście warto o tym rozmawiać, ale jednak – będę się upierał – Polacy rozmawiają dzisiaj o tym sporze sejmowym.  

A ja będę się upierał, że media uwielbiają konflikty.

Myśmy, dziennikarze krzyczeli w Sejmie? To Platforma i PiS – dwie główne siły polityczne w Polsce. Przecież nie cyrkowe. Nie jakieś „samoobrony” weszły w ten konflikt. Pan mówi, że to nieważne?

Stając w obronie dwóch głównych sił powiem, że dały się zniewolić i poddały się tej psychozie – na przykład w przypadku sportu są rozbudzane bardzo pozytywne oczekiwania i to jest bardzo szlachetne; natomiast w przypadku polityki w mediach najbardziej popularne są awantury, bijatyki, kłótnie, obrzucanie się obelgami.

Chcieli znaleźć się w telewizjach?

Być może przyjęli taki styl? Niektórzy wręcz specjalizują się w takim podejściu, że skandalizują czasem z różnego rodzaju uzbrojeniem czy asortymentem, żeby poprawiać widowiskowość. Nieraz popularność myli się z akceptacją czy szacunkiem. Wydaje mi się, że politycy popełniają tutaj duży błąd, bo jeżeli chodzi o showbiznes to są ludzie, którzy naprawdę są w tym dobrzy i nie należy ich zastępować.

Jak Janusz Palikot. Ale o tym za chwilę. Czy powinny być wyciągnięte jakieś konsekwencje wobec posłów PiS-u, którzy próbowali nie dopuścić do tego posiedzenia czy wobec posłów Platformy?

Myślę, że trzeba to potraktować z uśmiechem i nie przejmować się tym starciem.

Wobec tego przewracamy gazety dalej – dalej jest poseł Palikot, który nazwał prezydenta „chamem”. I są sondaże, według jednego, dla „Rzeczpospolitej”, ponad 50% Polaków mówi, że powinien za to zostać wykluczony z Platformy, według drugiego, dla „Dziennika” – ponad 40%. Ale duże wskazanie, że to się Polakom nie podoba.

To jest kwestia smaku, jak sobie ktoś wyobraża uprawianie polityki. Nie trzeba przeprowadzać sondaży, żeby ocenić taki czy inny styl. Mnie się zdaje, że na poziomie parlamentarnym oczekiwalibyśmy pod posłów stylu, który buduje optymizm, poczucie powagi i lepszą perspektywę dla kraju, gdzie widać zainteresowanie poważnymi sprawami, a nie taką ekscentryczną działalność rozrywkową.

A wobec tego, co pan mówi, poseł Palikot powinien odejść z pierwszego szeregu, z pierwszej ligi Platformy? A może w ogóle z Platformy?

To jest zmartwienie kogoś innego. Ja nie będę układał szyku w tak znaczącej partii jak Platforma Obywatelska.

Pana zmartwieniem jest komisja „Przyjazne Państwo”. Ona musi współpracować z komisją gospodarki, jeśli chce realnie odbiurokratyzować polską gospodarkę. Takie zachowanie utrudniają skuteczność.

A to się zgadza. Jeżeli chodzi o życzenia pod adresem pana posła Palikota, to moim przekonaniu zapisałby się lepiej w historii, gdyby się skupił na komisji „Przyjazne Państwo” i na wprowadzaniu zmian istotnych dla gospodarki i przedsiębiorców, które zmniejszają obciążenia administracyjne. Takiej działalności pana posła bym z całego serca sprzyjał, bo to jest potrzebne wielu ludziom w Polsce, którzy prowadzą działalność gospodarczą i niewątpliwie Polska ma w tym obszarze dużą przestrzeń do poprawy. Ze strony rządu podejmujemy takie działania. Teraz na przykład z inicjatywy Ministerstwa Gospodarki i aktywności pana ministra Szejnfelda została przyjęta przez Radę Ministrów zmiana ordynacji podatkowej, która tworzy warunki bardziej sprzyjające dla przedsiębiorców, która tworzy bardziej przyjazne państwo i wprowadza rozwiązania, na przykład, ze egzekucja kary będzie dopiero wtedy, kiedy przedsiębiorca zostanie już osądzony prawomocną decyzją.

Przydałoby się więcej takich rozwiązań, ale powtarzam pytanie: Czy Janusz Palikot, po tym, co powiedział, będzie skutecznym szefem komisji „Przyjazne Państwo”? czy nie powinien z niej odejść?

Pewnie tego typu złożenie różnych temperamentów nie jest sprzyjające. Myślę, że Janusz Palikot jest bardziej znany z widowiskowych działań niż z tego, że jest szefem komisji „Przyjazne Państwo”.

Powinien odejść?

Mogę pana jeszcze długo odwodzić i raczej uniknę odpowiedzi wprost.

Ale co pan doradza Platformie?

To jest sprawa pana posła Palikota.

Nie, to jest sprawa wszystkich Polaków, którzy się zastanawiają, czy komisja, z którą łączą duże nadzieje, kierowana przez posła, który skupia swoją aktywność na cyrkowych zachowaniach może być skuteczna? Według mnie nie. Według pana?

Podoba mi się pana sposób rozumowania, ale to jest sprawa wyboru pana posła Palikota.

Powtarzam – nie. Także pana dlatego, że również pan będzie rozliczany z tego, czy pana rząd demokratyzował gospodarkę.

Nie do końca. To nie jest tak, że ta komisja jest niezastąpiona. Równolegle toczą się prace rządu i komisji gospodarki. Są ustawy, które są w obszarze komisji gospodarki, ale na przykład jeśli chodzi o ordynację podatkową, to będzie komisja budżetu i finansów. Nie jest tak, że jeśli jest słabość w jednym miejscu, to cała struktura państwa zatrzymuje się. W innych komisjach ta praca idzie. Natomiast tutaj to jest sprawa wyboru pana posła Palikota – na czym chce się skupić? Czy chce się skupić naprawdę na odbiurokratyzowaniu gospodarki i zmniejszeniu kosztów administracyjnych? Czy na trochę innych, może bardziej widowiskowych i bardziej pasujących do jego temperamentu politycznego i osobistego działaniach? To wymaga jego jasnej decyzji. Bo niewątpliwie jeżeli skupia się na tych widowiskowych działaniach, to brakuje mu trochę czasu na działania w obszarze gospodarki.

Dochodzą głosy, że po tym okresie, kiedy komisja pokazała, że rzeczywiście  pracuje, a poseł Palikot była nawet nazywany stachanowcem, straciła swoje tempo, skuteczność i determinację.

Ta komisja wykonała dużą pracę w obszarze diagnozowania sytuacji i zebrania tego, co wymaga szybkiej naprawy. Tutaj to jest na pewno pożyteczne działanie. Natomiast w moim przekonaniu czasami w tej komisji popadano w nie zawsze dobre metody działania, bo nawet w tak prostej sprawie jak przechowywanie paragonów z kas fiskalnych, gdzie można to zmienić zarządzeniem ministra finansów, była rozpatrywania zmiana ustawy i wykreślenie w ogóle tego upoważnienia; tak jakby to rozwiązywało problem. Czasami prostszymi metodami niż strzelanie na wprost z haubicy do wróbla można było te sprawy rozwiązywać.

Panie premierze, dzisiaj dwa ważne głosowania. Jedno – głosowanie w sprawie tak zwanej ustawy o likwidacji finansowania partii politycznych przez państwo. To jest projekt Platformy, to będzie pierwsze czytanie. Prasa dziś donosi, że PSL  doszło tu do ściany, nie zagłosuje za tym rozwiązaniem. To prawda?

Mamy inny pogląd. Wstępna propozycja dotycząca odpisywania jednego procenta dochodu…

Zamiast dotacji państwowej.

… zamiast dotacji, prowadziłaby do – mówiąc obrazowo – kapitalizacji całego świata politycznego. To znaczy, ci, którzy mają więcej pieniędzy, mieliby zdecydowanie więcej do powiedzenia. A w demokracji raczej obowiązuje zasada, że każdy uprawniony do głosowania ma równy głos. Tak jest zapisane w konstytucji.

Niektórzy podnoszą, że rolnicy najczęściej nie płacą podatku dochodowego.

To nawet nie o to chodzi.

Nie mogliby wesprzeć PSL-u.

Można znaleźć rozwiązania wprowadzające podobny mechanizm przy innym rodzaju danin czy podatków. Generalnie chodzi o to, że w takim przypadku należałoby raczej mówić o kwocie – że to jest 10 złotych od każdego uprawnionego i on może przeznaczyć na dowolne..

Czyli PSL powie „nie” temu rozwiązaniu?

Jeszcze raz podkreślam: można zmienić, znaczy zamiast finansowania budżetowego można wprowadzić takie mechanizmy, że sami zainteresowani kierują te środki i wtedy jest to też swego rodzaju ciekawe zjawisko, bo mamy sytuację taką, że po wyborach przez następne cztery lata jest ustalony sposób podziału pieniędzy, natomiast gdyby to ludzie decydowali cały czas, to finansowanie byłoby ciągłe.

Ale PSL powie dziś „nie”?

To zależy, jakie będą propozycje szczegółowe.

Jest konkretny projekt, panie premierze.

Tak, ten projekt nas niespecjalnie interesuje, bo nie może być w kraju tak, że tylko pieniądze decydują o tym, jak funkcjonuje władza publiczna. Poza tym przyjęcie takiej formuły, że odpisujemy z podatku… no to wyobraźmy sobie, gdyby w poprzednim okresie rządowym instytucje podatkowe miały listę zwolenników Platformy, PSL-u czy innych ugrupowań opozycyjnych, to daj Boże zdrowie, jakby tam pojawiły się kontrole podatkowe i innego rodzaju represje. Wybory są tajne i nie powinniśmy prowadzić do sytuacji, że zmuszamy wszystkich ludzi do ujawniania swoich sympatii. To prowadziłoby do chorych rozwiązań, a koszt poboru tych środków byłby niewspółmiernie duży w stosunku do tego, co jest obecnie. Starajmy się zachować rozsądnie. Jeżeli szukamy nowych pomysłów na finansowanie partii, to one powinny być przejrzyste i stosunkowo tanie w wykonaniu.

Dziś debata o drożyźnie. Będzie taniej? Może być taniej?

Może być tanie. Chociażby patrząc na notowania ropy naftowej na rynkach światowych trzeba podkreślić, że z jednej strony kraje, które są producentami ropy, zaczęły je wydobywać więcej, z drugiej strony uruchomiono rezerwy i konsekwentnie ceny zaczęły spadać. Mam nadzieję, że to też się przełoży na rynek.

I rząd poczeka aż ropa stanieje?

Nie, ale wie pan, warto też spojrzeć na taką sytuację: apogeum wzrostu cen skupu mleka, nie wiem, czy pan wie, było w listopadzie 2007 roku, cena przekraczała 1,5 zł za litr. Teraz jest poniżej 1 zł, można powiedzieć symbolicznie – 1 zł. Czy pan zauważył, żeby mleko w sklepach staniało 30%. To są zjawiska, które czasami warto obserwować i warto się nad nimi zastanawiać, bo w różnych miejscach są przyczyny. Jeżeli spojrzymy na decyzje dotyczące przedsiębiorstw energetycznych, teraz mówimy o drogiej energii, a tworzono w ubiegłym roku wielkie firmy energetyczne, utworzenie ich też kosztowało.

Musimy już kończyć, panie premierze. Lubię mleko, często piję i jest za drogie. Naprawdę.

To niech pan wyjedzie 30 km poza Warszawę i umówi się z bezpośrednim dostawcą. Będzie pan miał na pewno dużo tańsze. O 30%.

Mleko od chłopa polecał Waldemar Pawlak, wicepremier.

Nie od chłopa – od krowy mleko.