Jarosław Gowin

Z Jarosławem Gowinem, posłem Platformy Obywatelskiej rozmawia Damian Kwiek.

 

Jak pan poseł ocenia decyzję prezydenta o przyznaniu odznaczeń dwudziestu dwu pracownikom IPN, w tym Januszowi Kurtyce? Janusz Kurtyka, przypomnijmy, otrzymał Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski.

 

Ja bym tutaj dwie rzeczy rozdzielił… a nawet trzy. Po pierwsze, to ocena IPN-u. ja uważam, że to jest instytucja bardzo potrzebna, i to również w swoim obecnym kształcie, bardzo potrzebna Polsce i generalnie rzecz biorąc, przy rozmaitych zastrzeżeniach, które można zgłaszać do każdej instytucji, IPN dobrze wypełnia swoje zadanie. Druga kwestia to jest moment wręczenia tych odznaczeń, Kancelaria Prezydenta mówi, że ta data była wyznaczona znacznie wcześniej, ale musze przyznać, że uważam tę datę za niefortunną. Jest jeszcze kwestia trzecia, w ostatniej chwili pan prezydent zdecydował się podnieść rangę tych odznaczeń i ja uważam, że pracownicy IPN-u zasługują na odznaczenia państwowe, natomiast podnoszenie rangi tych odznaczeń w ostatniej chwili to jest wyraźnie akt lekkiej konfrontacji politycznej. Generalnie rzecz biorąc, wolałbym, żeby politycy trzymali się z dala od IPN-u, to dotyczy również moich kolegów partyjnych.

 

Pewnie bez względu na to, jak oceniamy IPN, ostra dyskusja wobec tej instytucji, ma niewątpliwy wymiar polityczny. Prezydent przyznawał, także otoczenie prezydenta potwierdzało, że jest to wsparcie dla Instytutu Pamięci Narodowej. Czy wysokie odznaczenia państwowe powinny być argumentem w dyskusji politycznej?

 

Nie sądzę, żeby to był dobry sposób na wyrażanie swojego poparcia dla IPN-u. To jednak trochę deprecjonuje rangę czegoś takiego jak na przykład wysoki order. Ale przede wszystkim chcę powtórzyć jeszcze raz, IPN jest bardzo potrzebny Polsce, jest strażnikiem naszej narodowej pamięci, i to o czasach najtrudniejszych, o czasach komunizmu, a także nazizmu, i dlatego wszelkie wikłanie IPN-u bądź wikłanie się przez IPN – chociaż to ostatnie moim zdaniem występuje znacznie rzadziej – wikłanie IPN-u w walki polityczne jest szkodliwe z punktu widzenia dobra publicznego.

 

Jeżeli słuchamy wypowiedzi premiera Donalda Tuska, to trudno odnieść wrażenie, że premier uważa, że jest to potrzebna instytucja…

 

Pan premier uważa, że w tej instytucji potrzebne są zmiany, zmiany dotyczące zarówno zakresu działalności IPN-u – i tutaj można dyskutować, czy na przykład powierzenie IPN-owi zadań lustracyjnych było rozwiązaniem fortunnym, chcę przypomnieć, że sam IPN bardzo zdecydowanie protestował wtedy, kiedy posłowie w 2006 czy 2007 roku przypisali IPN-owi to zadanie. Kontrowersyjny jest także skład kolegium IPN-u. Ja sam byłbym zwolennikiem tego, żeby w ustawie o IPN-ie nic nie zmieniać, ale jeżeli już coś zmieniać, to właśnie kolegium, które składa się z nominatów partyjnych. Chodzi o poprzednią koalicję rządową. Nie widzę żadnego powodu, żeby ludzie nie mający nic wspólnego z nauką, z historią, zasiadali w kolegium IPN-u tylko dlatego, że byli związani z Samoobroną czy Ligą Polskich Rodzin.

 

Wróćmy jeszcze do sprawy odznaczeń, może jest tak w tej sprawie, że to Platforma Obywatelska sprowokowała ten ruch prezydenta? Awantura polityczna zaczęła się od wypowiedzi premiera, który pogroził IPN-owi za pracę magisterską napisaną na Uniwersytecie Jagiellońskim, a wydaną w wydawnictwie Arkana; punktem zaczepienia było rzeczywiście to, że autor jest tymczasowym pracownikiem IPN-u. Ale może zaczęło się to, jak mówię, od wypowiedzi premiera?

 

 

Wszystko zaczęło się od wypowiedzi pana prezydenta Wałęsy, który poczuł się bardzo głęboko zraniony publikacją Pawła Zyzaka. Myślę, że poczuł się zraniony nie bezpodstawnie, to jest rzeczywiście książka, która w rozmaitych fragmentach jest skandaliczna i – jak przeczytałem dzisiaj opinię profesora Paczkowskiego, którego niezwykle cenię – to jest książka, która sprawia wrażenie, jakby autor starał się szukać haki na Lecha Wałęsę. Trudno dziwić się w tej sytuacji także oburzeniu pana premiera Tuska. Ale z drugiej strony uważam, że niektóre wypowiedzi nas, polityków Platformy, także niektóre działania czy zapowiedzi działań, mam na myśli – na szczęście odwołaną – zapowiedź kontroli na Uniwersytecie Jagiellońskim, wszystko to poszło w mojej ocenie za daleko i cała ta sytuacja jest niefortunna.

 

Zdaniem pana posła w ogóle należy się kontrowersyjnymi wątkami przeszłości Lecha Wałęsy?

 

Należy zajmować się całą biografią Lecha Wałęsy. Dlatego, że to jest jeden z największych bohaterów, nie tylko najnowszej historii Polski, ale to jest jedna z najważniejszych postaci na europejskiej czy wręcz światowej scenie historycznej ostatnich dwudziestu, trzydziestu lat XX wieku. Oczywiście nie chodzi o to, żeby pisać hagiografię, ale powinniśmy też uniknąć tendencyjnego naświetlania – tendencyjnego, bo wyrwanego z kontekstu historycznego – naświetlania pewnych epizodów z młodości, kiedy samotny, obarczony liczna rodziną robotnik znalazł się pod presją SB i prowadził jakąś grę – grę, w której ostatecznie rzecz biorąc został zwycięzcą, by potem poprowadzić wszystkich Polaków do niepodległości.

 

W tym sporze bardzo często pada argument, o którym pan poseł wspomniał – że powinniśmy zajmować się całą biografią Lecha Wałęsy, a nie wyjmować pojedyncze wątki. Ale z drugiej strony natura projektów badawczych jest to, że zajmuje się drobnym wycinkiem. I to nie dotyczy tylko historii.

 

Ma pan rację. Z drugiej strony jest czymś zadziwiającym, że przez dwadzieścia lat niepodległej Polski nie doczekaliśmy się żadnej całościowej monografii dotyczącej Lecha Wałęsy, żadnej książki, która przedstawiałaby jego życie w rozmaitych zawirowaniach…

 

I tu mówi pan poseł jednym głosem z Jarosławem Kaczyńskim.

 

Tak, i to jest trochę „oskarżenie” pod adresem całego środowiska naukowego, taki lekki wyrzut. Inne kraje nie pozwalają sobie na to, by zostawiać na boku i zapominać o swoich bohaterach.

 

Zostawiamy na boku sprawę IPN-u w tej rozmowie. Co dzieje się w tej chwili w sprawie in vitro i w ogóle w sprawie ustawy bioetycznej?

 

Od listopada gotowy jest projekt ustawy który przygotowałem wraz z gronem wybitnych ekspertów. Ten projekt został przeanalizowany przez grupę posłów, kierowaną przez panią Małgorzatę Kidawę-Błońską i rekomendacje tego zespołu krytyczne wobec mojego projektu czekają na rozpatrzenie kierownictwa klubu, kierownictwa partii. Myślę, że wkrótce po świętach odbędzie się spotkanie z udziałem liderów Platformy, wtedy zdecydujemy, co dalej. Równolegle Ministerstwo Zdrowia pracuje nad alternatywnym wobec mojego projektem uregulowań prawnych, bazującym z jednej strony na ustawie przygotowanej kiedyś przez Marka Balickiego – tak mogę się domyślać, sądząc z wypowiedzi pani minister Kopacz – z drugiej strony, na rekomendacjach tej grupy posłów kierowanych przez Małgorzatę Kidawę-Błońską.

 

Zapewniam, że w pytaniu, które teraz zadam nie ma złośliwości, ale czy pan poseł nie czuje się trochę wyobcowany w Platformie Obywatelskiej? I sprawa IPN-u, i sprawa ustawy bioetycznej pokazuje, że przynajmniej w tej chwili to, o czym pan poseł mówi, jest marginalnym zdaniem, większość posłów PO wydaje się mieć inne zdanie w tych sprawach niż pan poseł. I to nie są jedyne sprawy, jedyne tematy, w których tak jest.

 

Nie dopatruję się w tym pytaniu żadnej złośliwości. To jest pytanie, które się narzuca. Rzeczywiście w sprawie IPN-u czy w kwestiach bioetycznych mój punkt widzenia jest punktem mniejszościowym wewnątrz Platformy, ale to nie znaczy, że punktem marginalnym. Tak jak ja myślą o tych sprawach dziesiątki posłów i senatorów Platformy. Natomiast dla mnie polityka jest sfera bardzo szeroką, bardzo zróżnicowaną; kwestie bioetyczne, kwestie związane z pamięcią narodową, polityką historyczną są bardzo ważne, ale najważniejsze są kwestie związane z gospodarką, kwestie ustrojowe w obu tych obszarach. Moje poglądy w pełni wpisują się w mainstream Platformy Obywatelskiej w sprawach gospodarczych, jestem zdecydowanym zwolennikiem wolnego rynku, może nawet pod tym względem jestem bardziej liberalny niż wielu moich kolegów. W kwestiach ustrojowych podzielam stanowisko Platformy, że im więcej władzy w rękach obywateli, czyli w praktyce więcej władzy w rękach samorządów, tym lepiej dla państwa.

 

Kilka dni temu premier powołał Radę Służby Cywilnej. „Rzeczpospolita” podkreśla, że w tej Radzie znalazło się bardzo wielu polityków, a Igor Janke przywołuje cytat: „Chcecie legalnie wylać swoich ludzi, a przyjąć swoich” – atakował trzy lata temu rządy PiS Jan Rokita, wówczas prominentny poseł Platformy, było to w trakcie debaty o służbie cywilnej. Takie same słowa mogły by paść także dziś, tylko tym razem, to PO powinno być ich adresatem.

 

Przyznam, że to pytanie jest dla mnie kłopotliwe, nie dlatego, żebym chciał się czegokolwiek wypierać, tylko po prostu niewiele wiem na ten temat, nie znam składu Rady Służby Cywilnej…

 

Kazimierz Barczyk na przykład, działacz samorządowy Platformy z Małopolski, wiceminister MSWiA Piotr Stachańczyk, na szefa Rady został powołany wiceszef Kancelarii Premiera Adam Leszkiewicz...

 

To, że tego typu osoby się znalazły w tej Radzie, nie może jeszcze świadczyć o upolitycznieniu tej Rady. Dlatego, że z jednej strony to są wybitni eksperci w sprawach służby cywilnej i administracji państwowej, z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, ze ludzie związani z rządzącą ekipą w ogóle nie są reprezentowani w takiej Radzie, bo wtedy byłby problem z komunikacją. Pytanie dotyczy proporcji i nie znając całego składu Rady, nie mogę się do tego odnosić. Mogę powiedzieć coś o intencjach, jakie przyświecały nam, gdy likwidowaliśmy wprowadzony przez PiS Państwowy Zasób Kadrowy i przywracaliśmy służbę publiczną, podkreślam – przywracaliśmy. Chodziło o to, żeby tę służbę odpolitycznić. Ale w jednej sprawie muszę się z panem redaktorem zgodzić, odpolitycznienie służby publicznej jest czymś, czego się do tej pory nie udało przeprowadzić żadnej ekipie. Jak rozmawiam z kolegami ministrami czy z byłymi ministrami, to oni z jednej strony narzekają na to, że urzędnicy państwowi, ci wysocy rangą, którzy powinni być apolityczni, często sabotują pracę ministrów, z drugiej strony jest też tak, że czasami ma się wrażenie, że rozstrzygające decyzje zapadają na szczeblu dyrektorów departamentów, że to ci odwieczni dyrektorzy podejmują decyzje, a na ogół niestety są to decyzje polegające na odwlekaniu decyzji, to znaczy natura urzędnika, przynajmniej polskiego urzędnika, jest taka, że nic się nie da zrobić.