Beata Kempa

Ostatnia aktualizacja: 22.04.2008 08:13
To, że niektórzy wychodząc z komisji podawali jakieś enigmatyczne informacje, że dowiedzieli się ciekawych rzeczy, to są po prostu tylko ich odczucia pobożne.
Audio

Gościem jest pani Beata Kempa. Była wiceminister sprawiedliwości i członek sejmowej komisji śledczej do zbadania okoliczności śmierci Barbary Blidy. Dzień dobry.

Dzień dobry.

Wiemy coś więcej po wczorajszym posiedzeniu?

Myślę, że tak. Dla mnie jest to wiedza, która się potwierdza. Oczywiście z akt. Nie można mówić, czy to jest więcej czy mniej. Oczywiście z mojego punktu widzenia.

Bo jeśli chodzi o mój punkt widzenia, człowieka, który siedział przed telewizorem, to niewiele więcej.

Przeciętnemu Polakowi, w mojej ocenie należna jest wszelka wiedza, która płynie przede wszystkim z materiału dowodowego, zgromadzonego w aktach prokuratury katowickiej. Od początku mówiliśmy o tym, aby upublicznić te akta, aby formuła pracy komisji śledczej była taka, żeby te obrady były jawne. Bo każdemu w naszym kraju, kto uczciwe pracował przez wiele lat, ale tą uczciwą pracą nie miał możliwości dorobić się, należna jest ta wiedza.

Ale Pani teraz mówi o aferze węglowej?

Tak.

Ale tym się komisja nie zajmuje.

To jest ewidentnie związane, Panie redaktorze.

Tego nie ma w zakresie prac komisji.

To, że nie ma tego w zakresie prac komisji, nie znaczy, że ten wątek pominiemy. Są podstawy faktyczne i prawne.

Myśli Pani, że przewodniczący Kalisz zgodzi się na sięgnięcie do akt afery węglowej?

On już się zgodził, ściągając akta katowickie. Akta tego wątku, który jest immanentnie związany z decyzjami prokuratorów. Ale to jest tylko czubek góry lodowej.

Wczoraj zeznawała prokurator Elżbieta Kaczmarczyk. Mówiła coś o naciskach?

Zadałam wczoraj takie pytanie. Mogę mówić o tym, co było publiczne. Te zeznania mnie uspokoiły. Po lekturze akt jestem spokojna.

Czyli było ziarno niepokoju?

Nie. Im bardziej wczytywałam się w te akta, tym bardziej (jako przeciętną Polkę, która piętnaście lat pracowała gdzieś w dole) brała mnie złość na to, co się działo na Śląsku. Bardzo bym chciała, żeby szczególnie górnicy to ujrzeli. Myślę, że prędzej czy później do tego dojdzie. Przynajmniej ze strony mojego ugrupowania będzie taka determinacja.

Tak, ale pytanie było, czy pani prokurator mówiła coś o naciskach?

Pani prokurator odpowiedziała spokojnym tonem, że wszelkie dyskusje były jak najbardziej merytoryczne.

Różnie można rozumieć „naciski”.

I tutaj się zgadzamy. Różnie można rozumieć „naciski”. W rozumieniu słowa-klucza, którego tak często używa Platforma Obywatelska. Szczególnie w działaniach tej drugiej komisji. Czym innym są wymagania zgodne z ustawą o prokuraturze. Wiedzmy, że prokuratura jest hierarchicznie podporządkowana i że jest artykuł ósmy ustawy o prokuraturze, który mówi o poleceniach, wytycznych i o innych kwestiach związanych z prowadzeniem śledztwa czy też generalnie postępowań. Także tutaj jestem całkowicie spokojna.

Ale odpowiedziała pani prokurator w tej części… - ona nie była tajna, to złe słowo, ona była zamknięta…

Zamknięta. Obowiązuje nas dochowanie tajemnicy.

Ale może być odtajniona?

Tak. Może.

Pani jest zwolennikiem odtajnienia zeznań pani prokurator?

Tak. Jestem zwolennikiem odtajnienia wszystkich zeznań. Pani prokurator wykazała pełną wolę wyjaśnienia wszystkich kwestii. To, że niektórzy wychodząc z tej komisji podawali jakieś enigmatyczne informacje, że dowiedzieli się ciekawych rzeczy, to są po prostu tylko ich odczucia pobożne.

Pani posłanka Pietraszewska z Platformy mówiła na przykład, że „dowiedzieliśmy się wielu ciekawych rzeczy, które trzeba teraz skonfrontować z innymi świadkami”.

Nie, no, proszę Pana, to można wyjść. Jak coś jest tajne, to można wyjść i opowiadać tego typu rzeczy.

Ale to pytanie o naciski, pytanie o to, czy sprawa była czysta?

Tak, oczywiście.

Pani prokurator Kaczmarczyk-Suchan była przeciwna zatrzymaniu pani Blidy.

Nie, nie. Z odtajnionych zeznań pani prokurator, które na szczęście odtajnił pan minister Ziobro jakiś obraz mamy. Bo nie wyobrażam sobie, co by się działo dzisiaj. Z całym szacunkiem, pani Pietraszewska myli zatrzymanie z aresztowaniem, podstawowe pojęcia. Kompletnie nie zna mechanizmów działania prokuratury.

Czyli czemu pani prokurator była przeciwna?

Ona miała odrębne zdanie.

Czyli nie chciała zatrzymania?

Nie, nie. Proszę mnie nie ciągnąć za język. To nie jest do końca tak. Można być utwierdzonym w przekonaniu co do podstaw faktycznych, prawnych i formalnych, a można mieć jakieś odczucia obok tego. To jest oczywiste i naturalne. Ja też często podejmując decyzję, pracując w wymiarze sprawiedliwości, miałam takie odczucie, że były podstawy faktyczna i prawna, ale szukałam jeszcze innych powodów. Natomiast zawsze podejmowałam decyzję zgodnie z prawem.

O tych odczuciach pani prokurator mówiła w swoich zeznaniach - mogło dojść do wykorzystania jej pracy przez media, policję, polityków. Tak? Ona to powtórzyła?

Tak. No, więc właśnie. Chcę, żeby to zostało przez radiosłuchaczy dobrze zrozumiane. Słuszna decyzja, oparta na prawie i na faktach, może być w różny sposób wykorzystana medialnie, może być w różny sposób wykorzystana. Tego się boją prokuratorzy. Tego wszyscyśmy się obawiali.

Może w sprawie afery węglowej było za dużo polityki? Może to czuli?

Nie, nie, absolutnie!

Może minister sprawiedliwości za często dzwonił?

No, właśnie, Panie redaktorze, proszę tego nie insynuować. Bo to jest wierutną nieprawdą. Jeżeli będą odtajnione wszystkie protokoły, a mocno w to wierzę, wszyscy państwo zobaczą, że bezpodstawnie rzucaliście oskarżenia. Tak nie wolno! Wypowiedzi pani Pietraszewskiej czy pana Kalisza w mojej ocenie są po prostu skandaliczne! Nie wolno tak manipulować faktami! Dlatego będziemy dążyć do tego, żeby te postępowania były jawne! Żeby przestano manipulować. Bo tego obawialiśmy się. Nie do końca zorientowany członek komisji, który nie ma żadnego doświadczenia w obiektywnym przesłuchiwaniu świadków, który się irytuje, jeżeli świadek nie mówi tego, co chce usłyszeć członek komisji – tak nie wolno! Tu są naruszone podstawy prowadzenia procesu.

Wczoraj bywało gorąco. Przewodniczący Kalisz parę razy groził palcem świadkowi. Pamiętam poprzednie komisje śledcze i wezwania do traktowania świadka z godnością.

Pan przewodniczący Kalisz ma specyficzny sposób bycia i prezentowania swoich poglądów. Pan przewodniczący Kalisz również próbuje krzyczeć na członków komisji. W tym również na mnie czy na pana Szramę. Z ta równicą, że nie boimy się pana przewodniczącego Kalisza. On powinien w sposób solidny wziąć się do roboty.

Ale jedna rzecz mnie wczoraj zadziwiła. Obserwowałem wszystkie poprzednie komisje śledcze. Myślę, że słuchacze też pamiętają tamte komisje, bo budziły one duże zainteresowanie wśród Polaków. Pamiętam, że tam nie było sytuacji, żeby świadek mówił: „odmawiam, tajemnica służbowa” i koniec tematu.

To jest zupełnie inna sprawa. Tych ludzi wiążą przepisy prawa.

Ale prokurator Kapusta zeznawał w sprawie afery Rywina i mówił.

To była inna sytuacja. W tej chwili trwa postępowanie łódzkie. Prokuratorzy, którzy tam zeznawali jako świadkowie w prokuraturze łódzkiej, są związani tajemnicą, do tego ich zobowiązał prokurator generalny, nie zwolnił ich z tej tajemnicy.

Czyli oni chronią tajemnicę dochodzenia, a nie służbową.

I śledztwa, i służbową.

Ze służbowej możecie zwolnić.

Do momentu, kiedy pani prokurator stanęła przed komisją, do momentu, kiedy to komisja ją zwolniła, nikt jej z tego nie zwolnił. Ona nie mogła inaczej mówić. Proszę zobaczyć tę jedną wielką wredną manipulację. Przepraszam, że tak powiem. Mówi się o tym, że ona nie chciała nic powiedzieć, że jest przeciwna, że jest oportunistką. Nieprawda. Ją się w tym momencie krzywdzi.

Nie, tak się nie mówi.

Tak się mówi. Otrzymałam takie sygnały. W tej sytuacji chcę powiedzieć jasno i wyraźnie, że nie mogła inaczej postąpić.

A komisja mogła inaczej postąpić?

Komisja przede wszystkim trzyma się przepisów prawa w tej materii.

A to dobrze, że drzwi były zamknięte?

Zaraz Panu powiem. Uchwałodawca czyli LiD, wywołując uchwałę tego typu, powinien dobrze przeczytać ustawę o komisji śledczej.

Ustawę zmienioną w 2005 roku.

W tej sytuacji, w tych okolicznościach, które mamy wyjaśnić, w trybie, w którym mamy wyjaśnić, wobec toczących się postępowań, nie jesteśmy w stanie zmienić tych przepisów.

Pani chce zmienić ustawę o komisji śledczej?

Tak. Dlatego, że powinniśmy jasno ukazać społeczeństwu polskiemu i zadać kłam wszystkiemu, co słyszymy: że były naciski, gdzie nie umie się odróżnić nacisków od wymagań. Jestem pod wrażeniem ogromnej pracy prokuratorów. Chylę czoła przed tymi młodymi ludźmi, którzy wykonali kawał dobrej roboty, to, czego prawdopodobnie wcześniej nawet doświadczony prokurator nie umiał czy nie mógł dokonać. Jestem pod wrażeniem tej tytanicznej pracy i niepotrzebnie się ich krzywdzi w ten sposób.

Ale jak tę ustawę należy zmienić?

Ona powinna pójść w kierunku maksymalnej jawności. Pewne elementy związane z dochowaniem tajemnicy państwowej, która mogłaby na przykład wpływać na bezpieczeństwo państwa polskiego…

Tam, gdzie jest klauzula tajności na dokumentach.

Oczywiście. Tam wszelkie mechanizmy powinny być zachowane.

Czyli chce Pani, żeby prokurator, który staje przed parlamentarną komisją śledczą  z automatu był zwolniony.

Oczywiście.

Tak? Ale dobrze rozumiem?

Tak. Z automatu był zwolniony. Dzisiaj w nocy pracowałam nad tym. Patrząc na te zabezpieczenia, które już są, moglibyśmy je spokojnie zostawić, usunąć tylko pewne elementy i wtedy większa część tego postępowania mogłaby się toczyć przy drzwiach otwartych.

Złoży Pani taki wniosek?

Będą jeszcze dzisiaj konsultować z ludźmi daleko bardziej doświadczonymi niż ja. Jest to możliwe. Powinniśmy zrobić wszystko w tej materii. Przesłuchanie funkcjonariusza ABW musi się już niestety odbyć za zamkniętymi drzwiami. To jest też kwestia ochrony tych osób. One są w służbie, wcześniej na pewno prowadziły różnego rodzaju postępowania czy też czynności. Tutaj musi być pełna odpowiedzialność za zdrowie i życie tych ludzi.

Ale gdzie są eksperci komisji? Jak świadek odmawia, to o ile pamiętam, to wyznaczeni eksperci się wypowiadają na podstawie przepisów i znajomości prawa.

Z całym szacunkiem, ale nie mamy ani jednego eksperta w stopniu profesora. Ja nie deprymuję tych ekspertów, którzy zostali powołani, nie podważam ich kompetencji. Ale uważam, że w tak ważnej kwestii jak sejmowa komisja śledcza powinni być fachowcy najwyższej klasy. Nie ma takich.

Pani mogła wyznaczyć kogoś?

Tak, ale przepraszam bardzo, nie ja wywołałam tę komisję. Tutaj powinni o to zadbać przede wszystkim ci, którzy rzucają wielki oskarżenia pod adresem PiS-u.

Czyli przewodniczący Kalisz zawalił trochę sprawę z ekspertami?

Myślę, że tu też była jedna wielka – nie chcę powiedzieć słowa „manipulacja”, ale takie dosyć nieczyste zagrania w tej materii. Jak usłyszałam wczoraj uzasadnienie dla powołania jednego z adwokatów śląskich jako eksperta, ja się pytam: po co? Jeżeli mamy w samej komisji dwóch adwokatów. Usłyszałam takie uzasadnienie, że oto ten adwokat zna dobrze pracę prokuratury śląskiej. No, przecież doskonale wiemy, że nie będzie absolutnie obiektywizmu w tej sprawie. Bo często jest tak, że adwokaci są w konflikcie z prokuratorami.

Ma Pani zastrzeżenia do pracy przewodniczącego Kalisza?

Tak, mam bardzo duże zastrzeżenia do jego pracy. Przede wszystkim nie ustalił wcześniej z marszałkiem Sejmu, ilu możemy mieć ekspertów. Powołaliśmy ośmiu, po czym trzech trzeba było – mówiąc kolokwialnie – „wyciąć”. Trzeba przyznać, że przewodniczący Kalisz dwóch ekspertów sam wycofał. Ale zostawił tego eksperta, który ukończył Akademię Spraw Wewnętrznych. Mam spore obawy co do obiektywizmu ekspertów.

Dwa fundamentalne pytania na koniec. Dlaczego zginęła Barbara Blida? I czy ona rzeczywiście była zamieszana w aferę węglową?

Może powiem coś, co będzie takim novum, nad czym myślałam od dawna. Kiedyś parałam się czymś takim, jak pisanie diagnoz. Myślę, że w sposób profesjonalny to czyniłam. Mam takie odczucie i taka była ocena innych osób. Studium indywidualnego przypadku – chcę powiedzieć, że ja to napiszę w momencie, kiedy prace będą się kończyć albo będą w połowie. Zaczęłam już zbierać materiał na ten temat. Ja to dołączę do akt. Tak. Ja myślę, ze wiele to pokaże i to będzie mogło być jawne.

Jakaś teza?

Na pewno to jest bardzo przykra sytuacja. Ale zawsze trzeba wiedzieć, że medal ma dwie strony.

Czyli jaka jest odpowiedź?

Chociażby ze względu, że mnie obowiązuje tajemnica państwowa, nie mogę tego powiedzieć. Ale jak Pan widzi naszą pełną determinację, żeby pewne kwestie ujawnić, to nie dlatego, że mamy takie widzimisię i nie dlatego, że są rzucane potworne oskarżenia – nie pierwsze i pewnie nie ostatnie – na Prawo i Sprawiedliwość.

Pani poseł, chodzi też o prawdę w tej komisji i wszyscy chcemy ją poznać. Tych odpowiedzi, jak rozumiem, na razie nie ma, ale po to jest komisja.

Nie. Odpowiedź już jest. Jest w aktach i jest już w zeznaniach prokuratorów.

Ale Pani nie chce nam powiedzieć. Dziękuję bardzo. Pani poseł Beata Kempa, członkini komisji śledczej była gościem Salonu.

 


 

 

 

 


 

Czytaj także

Były szef ABW: w Polsce istnieje mafia węglowa

Ostatnia aktualizacja: 25.02.2010 11:59
W Polsce, wbrew temu co twierdzą niektórzy politycy, istniała mafia węglowa - zeznał przed sejmową komisją śledczą badającą okoliczności śmierci Barbary Blidy były szef ABW. Dodał, że "nadal istnieje".
rozwiń zwiń

Czytaj także

"To politycy PO powinni być przesłuchiwani"

Ostatnia aktualizacja: 28.12.2009 13:07
Zakończyło się posiedzenie sejmowej komisji śledczej badającej aferę hazardową.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Nacisków nie było, nikt nie stał ponad prawem

Ostatnia aktualizacja: 18.03.2010 10:48
Jako minister dążyłem do tego, aby wymiar sprawiedliwości sprawnie wykonywał swoje zadania, a Polska była krajem równego prawa dla wszystkich - powiedział Zbigniew Ziobro.
rozwiń zwiń