Salon Polityczny Trójki

Witam Państwa bardzo serdecznie, dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Andrzej Czuma, przewodniczący komisji śledczej badającej nadużycia władzy w latach 2005 -2007, oczywiście to jest skrót myślowy, a nie dokładna nazwa komisji. Poseł Platformy Obywatelskiej – dzień dobry panu.

Witam pana, witam naszych słuchaczy.

To zacznę od czegoś co mi leży na sercu, mianowicie – sprawa abonamentu. Pan głosował za tym, żeby abonamentu nie płacili emeryci, renciści, bezrobotni?

Oczywiście, radośnie podnosiłem dwie ręce do góry, ale jeden głos tylko policzono…

Ale dwie ręce do góry podnieść – to poddać się.

… ponieważ ja jestem w ogóle przeciwnikiem abonamentu, bo to jest w ogóle normalny podatek dodatkowy. Ja jestem w ogóle przeciwnikiem posiadania w jakikolwiek sposób, nawet pośredni, przez rząd jakichkolwiek takich rozgłośni …

… to są media publiczne.

… takich mediów…

… media publiczne nie posiada ich rząd, tylko publiczność.

Chwileczkę. Ja mam inne zdanie na ten temat, jeśli chodzi o dotychczasową sytuację, ale dokończę zdanie jeśli pan pozwoli. Jestem przeciwnikiem posiadania przez rząd takich mediów, w szczególności telewizji czy radia, w których to mediach są audycje polityczne, są debaty polityczne, są wiadomości, są komentarze, bieżące wydarzenia polityczne. Jestem za tym, żeby publiczność, żeby naród dysponował mediami publicznymi, w których będzie się mówiło o najważniejszych rzeczach, przede wszystkim o szeroko pojętej kulturze. Uważam, że kultura jest ważniejsza niż polityka. I uważam, że media publiczne to z kasy publicznej, z podatków obywatelskich, ale może i też z przychodów reklamowych. Nie sprzeciwiałbym się temu. Tworzy się media, które podpowiadają na fundamentalne pytania każdego człowieka, podkreślam, nie z dziedziny polityki, tylko z dziedziny szeroko pojętej kultury.

To znaczy – uważa pan, że nie powinno być dyskusji politycznej w mediach publicznych?

Nie. W mediach, którymi dysponuje rząd.

Ale przecież rząd w Polsce nie dysponuje żadnymi mediami.

Dysponuje niestety, bo…

Nie, żadnymi nie dysponuje.

W tej chwili nie dysponuje.

To jest zapisane w konstytucji, jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, media są publiczne, niezależne od władzy i od rządu. Czwarta władza, to przecież jest podstawa…

Tak się to mówi…

Jak to się mówi – tak jest!

 Uważam, że mediami zawładnęła ta opcja polityczne, która otrzymała władzę w latach  2005 – 2007, dziedzicząc to po poprzednikach. Ja jestem za tym, żeby stworzyć taką strukturę, i projekt ustawy medialnej moim zdaniem do tego zmierza, takie system powoływania władza mediów publicznych, a by było to jak najbardziej niezależne od rządu. Podkreślam – rządu.

Ale przecież wyboru i tak dokonają posłowie, w związku z czym niezależność będzie zawsze pewną zależnością od posłów.

Otóż nie.

Krajową radę muszą wybrać posłowie, przecież nikt inny nie może wybrać.

Właśnie, ale zależy jakie ma kompetencje ta krajowa rada. Jeżeli będzie się powoływało na szefów radia i telewizji w drodze bardziej publicznej, bardziej widocznej dla publiczności, na oczach publiczności, tak bym to ujął potocznie, specjalnie nie szukam prawnych wyrażeń, tylko potoczne, tak abym był lepiej rozumiany. Jeżeli się to poprawi, to, oczywiście ideałów nigdy nie będzie, ale jest szansa, że szefostwo takiego medium, telewizji czy radia, szefostwo takiego medium będzie miało gwarancję spokojniejszej pracy bez wpływu czynników rządowych.

No, ale teraz…

W tej chwili Radio jest, i telewizja, w luksusowej sytuacji…

Teraz jest niezależne, bo na pewno rząd…

… tak, dlatego że rząd nie chce wpływać na to. I Dzięki za wszystko Bogu, bardzo dobrze.

Skoro tak jest, to sytuacja jest o tyle idealna, że rząd nie ma wpływu na to, co się dzieje w mediach publicznych…

Ale dziedziczymy troszkę niedobrą sytuację. Rządzi tym pewna opcja polityczna…

Tu jest pewna ewolucja w mediach publicznych, która jest konieczna.

… dam panu przykład pewien. Można w czasie kampanii wyborczej, która ostatnio miała miejsce w 2007, można było zauważyć bardzo wyraźne – obserwowałem to, bo już byłem tutaj w Polsce, przedtem było gorzej, bo byłem w Chicago, ale teraz obserwowałem kampanię wyborczą. W mediach publicznych, w radiu, w telewizji, w Trójce, w Czwórce, w Radiu Dla Ciebie również – ja tego doświadczyłem. Wyraźnie tego doświadczyłem. O ile przedtem czasem mnie zapraszano (na przykład mnie albo moich kolegów z Platformy), o tyle trzy tygodnie przez wyborami stało się to wyjątkową rzadkością. Natomiast królowali komentatorzy ze strony pewnej opcji politycznej, ja nie mówię, że złej czy jakiejś wrednej, ja tego nie chcę powiedzieć. Tylko jednej opcji politycznej.

No, to ja muszę…

Obserwowałem to w pierwszym programie, w trzecim i w czwartym, w Radiu Dla Ciebie.

To muszę powiedzieć, jako odpowiedzialny za program III, że to prawdą nie jest.

Może Trójka mniej, aczkolwiek też zauważyłem.

Nikt tutaj nie dominował, dyskusja była jak najbardziej otwarta dla posłów Platformy, dla publicystów nie związanych z Prawem i Sprawiedliwością, ani dla żadnych innych, po prostu …

Dam panu przykład Jedynki…

…zwykła, normalna dyskusja o Polsce, która w mediach publicznych jest.

Dam panu natychmiast przykład Jedynki i Czwórki, przepraszam Radia Dla Ciebie (nie wiem, czy dobrze mówię).

Nie, ale to jest…

Być może, nie upieram się, bo Trójki – nie miałem czasy słuchać. Ale Jedynki słuchałem, bo mam nastawioną w samochodzie. I królowali tam – o ile przedtem był pan Krasnodębski i jeszcze ktoś tam z innej opcji, o tyle pan Krasnodębski trzy tygodnie przedtem był codziennie kilka razy i bez komentarza przeciwnego.

Z tego co wiem, co się działo w Jedynce, tam też dbano o to, żeby równowaga polityczna była, ale w sprawi abonamentu – czy nie jest tak, że pewną hipokryzją jest twierdzenie – „Znosimy abonament, dlatego że i tak trzeba będzie publiczne pieniądze wydać na media publiczne.” A więc z czego – z podatków. Tak czy owak podatnik zapłaci za media publiczne …

I będzie to bardziej czytelne.

… chyba, że nie chcemy mieć mediów publicznych.

Znaczy, ja nie chcę słuchać, na przykład pan Iksiński nie chce słuchać radia publicznego. Dlaczego ma płacić.

A przepraszam,  a pan Iksiński się leczy w prywatnej służbie zdrowia – też płaci. Bo to jest pewna solidarność i wspólnota narodowa, to jest normalne.

Służba zdrowia i ubezpieczenia to jest w ogóle inny problem. Poruszył pan bardzo ciekawy i ważny problem. Ubezpieczenia to rzeczywiście jakieś, z góry płacone, niekoniecznie przez chorych ludzi. Ja rozumiem. Wszelako zdrowie człowieka to troszeczkę co innego niż opcja radiowa jakaś.

Oczywiście, ze zdrowie człowieka jest najważniejsze, tak powiedział Jan Kochanowski i nie tylko, ale …

Najważniejszy to jest Pan Bóg i zbawienie wieczne, moim zdaniem.

Natomiast tutaj mediom publicznym odbierane są pieniądze, pan dwie ręce podniósł do góry za tym, żeby znieść abonament dla części Polaków, a jednocześnie bez…

Ja będę głosował za zniesieniem w ogóle abonamentu.

Jeżeli będzie takie głosowanie.

Tak, jeżeli będzie.

Natomiast Platforma nie przedstawiła alternatywnych źródeł finansowania. 

Jak to nie przedstawiła? Przecież to normalna pozycja budżetowa i tyle.

Ale normalna pozycja budżetowa…

I może plus jeszcze reklamy.

A skąd w budżecie pieniądze – przecież z podatków.

Tak, ale raz się ustala i koniec.

No, ale podatki to jest wydatek, a tutaj to jest jednak jakiś akt świadomy płacenia abonamentu.

Absolutnie, nie jest to świadomy akt. Abonament jak pan wie jest obowiązkowy, niech pan nie zmienia sytuacji. My zmierzamy do tego…

Taki jest obowiązkowy, że 70% Polaków nie płaci.

Ale to inna sprawa.

Ale mnie zastanawia – po co wyważać otwarte drzwi. BBC – abonament, większość Europy – abonament. Rekomendacja Unii Europejskiej – abonament.

Mnie się to nie podoba.

Bo pan jest…

W Ameryce jeszcze inaczej, ale mnie się nie podoba to.

No, nie podoba, al. Eto trzeba mieć strategię, myśl i odpowiadać na pytania.

Mamy strategię. Po pierwsze ustalić pewną pozycję budżetową, pierwsze to w ogóle zdefiniować misję publiczną telewizji, radia – zdefiniować porządnie. Ja już troszkę starałem się, nieudolnie być może, wnieść to w dzisiejszej rozmowie, że po pierwsze sprawy kultury, bardzo szeroko pojętej, również z rozrywką. To pierwsza rzecz, teraz druga rzecz – pieniądze mają być przeznaczone dla medium publicznego, a ci, którzy będą dysponowali tym, mają być wybrani na oczach narodu, ze tak powiem. I przy takich czynnikach, przy takich warunkach, dzięki którym udział władzy politycznej, partii w szczególności będzie znikomy.

No…

Musi być trochę polityki, ja to rozumiem, nie wyczyści się tego kompletnie.

No dobrze, a nie myśli pan, że media publiczne, w tym radio, zbankrutują na skutek działań Platformy Obywatelskiej i nie będzie ani o kulturze ani o braku kultury nie będzie mowy, dlatego, że …

Nie, nie zbankrutuje.

Jeżeli w trakcie roku budżetowego się zabiera pieniądze komuś, to ten ktoś może być…

Ruszył pan bardzo niebezpieczny temat.

… może być w bardzo trudnej sytuacji.

Tak, ale ruszył pan bardzo niebezpieczny temat, w związku z tym spieszę z moimi, być może nieudolnymi, wyjaśnieniami. Telewizja publiczna, dzisiejsza, zwana publiczną, zatrudnia taką masę ludzi i ma takie śmieszne, dla mnie w ogóle niezrozumiałe wydatki duże, że po prostu wstyd. Kiedy ja wchodziłem do studia telewizji CBS czy ABC w Chicago, kilka razy się tak zdarzyło, widziałem tam bardzo skromne szeregi ludzi. Kiedy wchodzę do telewizji, program pierwszy, drugi czy telewizja Polonia, to tam gromady ludzi, tłumy są po prostu, po prostu tłumy. I moim zdaniem to jest po prostu nadmiar, nie wiem, czy to się nazywa biurokracja telewizyjna, nie wiem jak to nazwać. Pan wie, że telewizja publiczna zatrudnia dwa razy więcej ludzi niż łącznie dwie największe telewizje komercyjne. Czy pan uważa, że nie trzeba tego uporządkować.

Bliższe jest mi radio. No, może i trzeba to uporządkować, może i trzeba.

No to się cieszę. A ja uważam, że trzeba.

Ale bliższe jest mi radio tak na dobrą sprawę.

A mnie też – ja zawsze bardziej lubiłem radio.

No właśnie, jako radiowcy…

Prosili mnie, żebym był w telewizji, ja wolałem być u pana.

W radiu jest inna sytuacja, ale porozmawiajmy o tej komisji śledczej.

Dobrze.

Mamy jeszcze na komisję śledczą trzy minuty, jeżeli tutaj redaktor Marcel powoli nam na to.

Pozwoli nam.

Ale pozwoli – widziałem wzrok akceptujący. Oczywiście panowie, ta rozmowa jest bardzo ciekawa.

On zobaczył, że ja bardziej wolę radio niż telewizję.

I ucieszył się, chociaż też… No dobrze, komisja śledcza.

Powiedział pan nieprecyzyjnie, ta komisja nie jest od badania nadużyć władzy, ta komisja ma bardziej szczegółowy cel, zdefiniowany 11 stycznia bieżącego roku przez Sejm Rzeczpospolitej. A mianowicie komisja ta, mówiąc językiem potocznym, a nie cytując całą nazwę, komisja ta ma zbadać, czy ludzie znajdujący się na szczytach władzy wykonawczej dopuścili się czegoś takiego, że mianowicie użyli podległych sobie władz, aby dokuczać konkurencji politycznej, aby tez forsować swoje partyjno-polityczne cele. Tylko to – i nic więcej.

Pan już zapoznał się z jakimiś dokumentami.

Oczywiście. Pracujemy na razie w ciszy,

Dokumenty dotyczyły pana ministra Lipca, czy pani poseł Sawickiej – kogo?

Po pierwsze pan Tomasz Lipiec, były minister sportu. Następnie afera tzw. gruntowa i pani Beata Sawicka.

I to są te trzy sprawy, którymi się pan będzie zajmował. Ale już dokumenty spływają, dotyczące tych trzech spraw?

Oczywiście, mamy blisko setkę tomów.

I wyłania się jakiś obraz tych nadużyć władzy czy…

Jeszcze nie. Jeszcze nie i nie chcę się spieszyć z takimi tekstami.

Ale pan bada sprawę tak jak badacz bada sprawę, czy ma pan jakąś tezę, która panu przyświeca w tych badaniach.

Teza została opisana przez Sejm…

Że?

Że należy zobaczyć …

Czy są...

...czy były takie naciski.

No tak, ale teza dalej badawcza, tak jak prawdziwy naukowiec przystępuje do badania, ma tezę…

Nie jesteśmy naukowcami.

No tak, ale jak się czyta …

Mam dla pana jeszcze ciekawszą wiadomość – nie jesteśmy nawet prokuraturą ani sądem.

Jak się czyta stenogramy z posiedzeń pana komisji, to każdy z uczestników ma swoją tezę i wyrobione zdanie i dąży do jakiegoś… Ci, którzy są w obozie władzy dążą do tego, żeby udowodnić, że były…

Nie.

Ci, którzy są w innym obozie, czyli byli w obozie PiS-u, dążą do tego, żeby udowodnić, że tak nie było…

Absolutnie nie dążę do tego, aby udowodnić, że ktokolwiek z rządu pisowskiego popełnił nadużycie.

A wierzy pan w to, że były popełnione nadużycia? Duże?

Wcale nie jestem pewien.

Nie jest pan pewien.

Nie. Nie wiem, jakie pan stenogramy czytał. Nigdzie pan tam nie mógł zauważyć takiej tendencji, gdy chodzi o moją pracę.

Nie zauważyłem. Oczywiście.

Cieszę się bardzo.

Nie było ani słowa, znaczy starał się pan obiektywnie prowadzić…

Tak.

…sprawę rozdzielać, ale występuje poseł Mularczyk, natychmiast jest kontra posła Widackiego …

Nie chciałbym źle mówić o koledze Mularczyku, absolutnie. Może on działa zgodnie ze swoim sumieniem i wiedzą, dlaczego nie?

Dobrze. Na pierwszy ogień idzie Mariusz Kamiński, szef CBA?

Nie, nie na pierwszy ogień. Pana Mariusza Kamińskiego zaproponowali jego koledzy partyjni, pan Kurski w szczególności.

Tak, to wiemy…

A ja zaakceptowałem to, chociaż nie proponowałem tego.

… że będzie, no bo to jest źródło. A kto idzie na pierwszy ogień?

Może być źródło, może być podejrzany.

Kto?

Pan Kamiński, bo on był na czele pewnego organu administracji państwowej, zwanego Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i stąd musi być przedmiotem naszego, i mojego też,
zainteresowania, ponieważ hipotetycznie mogłoby się tak złożyć, że on by używał podwładnych sobie polityków do dokuczania opozycji politycznej.

Mógł i tego dotyczyć będą pytania. Ale na pierwszy front kogo będą panowie w najbliższym czasie…?

Wezwaliśmy siedmioro prokuratorów.

W sprawie Lipca i Sawickiej.

Tylko Lipca. Chcemy się skupiać na pewnych wątkach.

Tylu prokuratorów było?

Nie, będzie jeszcze więcej. Mówiłem panu, że …

Dobrze, a jak długo będzie pracowała komisja? To ostatnie pytanie.

Tego to nie wiem. Duch Święty jeden wie, ile będzie pracowała komisja. Ja nie mam kontaktu z Duchem Świętym, panie redaktorze.

Ale może z materiałami i założeniami.

Nie da się powiedzieć. Jak najszybciej. My pracujemy dość intensywnie, aczkolwiek Dzięki za wszystko Boku nie widać nas za bardzo na powierzchni mediów, ale pracujemy tak, żeby później te widoczne partie naszej pracy były bardziej dziarskie.

Dobrze. Będziemy przyglądać się pracy komisji pana Andrzeja Czumy,  będzie pan zapraszany od czasu do czasu, bo nie codziennie.

Absolutnie, nie miałbym czasu po prostu.

W Trójce Andrzej Czuma, poseł Platformy Obywatelskiej był gościem, a jeszcze jedną rzecz powiem, bo trzy rzeczy się zdarzą dzisiaj w Trójce. Po pierwsze zaczniemy czytać powieść Bronisława Wildsteina, po drugie wystąpi Natalia Lesz, będzie koncert na żywo – młoda, zdolna artystka, po trzecie – dyskusja o mediach o 21, będzie czterech prezesów. Zapraszam do słuchania Trójki.