Julia Pitera

Dziś gościem jest pani Julia Pitera z Platformy Obywatelskiej.

Dzień dobry.

Pełnomocnik rządu nie, jak wszyscy sądzą, tylko do walki z korupcją, ale generalnie z nieprawidłowościami.

Tak jest. Nieprawidłowościami w strukturach państwa.

Mamy raport ministra Klicha w sprawie katastrofy CASY. Mieliśmy prezentację. Wszystko było nie tak, zawinili ludzie, bałagan, niekompetencja dowództwa. Tak wielu krytycznych słów pod adresem polskiej armii dawno nie słyszeliśmy.

Problem polega na tym, że to w ogóle dotyczy funkcjonowania państwa. Jak wczoraj słuchałam relacji w telewizji (starałam się słuchać jak najwięcej, bo w gazetach jeszcze wczoraj nie było i media elektroniczne podawały to jako pierwsze), to słyszałam o tym, co generalnie w państwie się dzieje. To znaczy mówiono o braku procedur, o braku odpowiedzialności, o kompletnej indolencji. Jest system naprowadzania na lotnisku, który nie działa od lat i nikt nawet nie raczy zameldować swoim dowódcom, że nie działa system. I teraz pytanie: czy wszyscy lekceważą swoje obowiązki, czy też w ogóle nie ma obyczaju robienia czegoś ze stwierdzeniem złego stanu rzeczy? To jest to, co ja obserwuję w strukturach administracji państwa. Występuję do jakiegoś organu państwa i jestem wyraźnie lekceważona, a potem okazuje się, że ten organ zrobił coś, co wykazało, że działo się coś niedobrego, tylko nikt z tym dalej nic nie zrobił.

Pani minister, ja jestem w stanie zrozumieć, że ktoś produkuje bułki i są pewne normy, których się nie przestrzega. Tak jest w życiu, prawda? Ale tutaj mamy do czynienia z najnowocześniejszym samolotem, do którego wsiada kadra dowódcza. To z założenia jest coś specyficznego. Jak to możliwe?

Panie redaktorze, ale ja nie powiedziałam, że to jest bułka, która nie spełnia norm…

Ja miałem wczoraj wrażenie, że minister Klich się zaraz rozpłacze, bo on właściwie przyznawał, że wszystko było nie tak.

Wszystko było nie tak. I tak niestety wszędzie to działa.

Czyli całe wojsko ma wymienić? Wszystkich ludzi zwolnić?

To nie o to chodzi. Chodzi o to, że trzeba zbudować procedury. Dobrym przykładem jest organizacja w Stanach Zjednoczonych. Ktoś mi kiedyś na przykład opowiadał, jak wyglądają procedury w amerykańskiej służbie zdrowia. Jeżeli badania coś wykrywają, to w następstwie trzeba zrobić to, to i to. Tu lekarz nie wymyśla, co trzeba zrobić.

Taki algorytm, który prowadzi do celu. Tak jest taniej i najszybciej.

Tak jest. A u nas… Rozmawiałam z osobą, która ma niepełnosprawne dziecko. Na pewnym etapie jego leczenie się zakończyło i nikt nie był w stanie powiedzieć jej, co ma robić dalej. Ona sama musiała dochodzić, co ma robić dalej i szukać miejsca, do którego mogłaby z tym dzieckiem pójść. To znaczy, że tych procedur nie ma nigdzie.

A wracając do raportu, który przedstawił minister Klich, powinny polecieć głowy w dowództwie wojsk lotniczych?

Moim zdaniem tak. Dlatego, że stanowisko na pewnym poziomie ma się nie dlatego, że człowiek ma się czuć ważny, tylko dlatego, że ma większą odpowiedzialność pod każdym względem: zarówno za sukcesy, jak i za klęski. O tym u nas się zapomina i dlatego bardzo często słyszymy, kiedy zwierzchnicy mówią „nie widziałem”, „nie moja wina”. Zawsze się temu dziwię dlatego, że to, że zwierzchnik nie wiedział, nie obciąża go mniej, niż gdyby wiedział. Tylko to jest innego rodzaju uchybienie. To znaczy, że ten człowiek się na to stanowisko nie nadaje, bo nie umie nadzorować, nie stworzył komórki wewnętrznej. Ramieniem zwierzchnika jest kontrola wewnętrzna, organ, który w jego imieniu nadzoruje wszystko, co się pod nim dzieje. Oczywiste jest, że ani dowódca, ani minister, żaden dyrektor nie robi tego osobiście, ale po to jest pewna struktura organizacyjna.

„Gazeta Wyborcza” zastanawia się dzisiaj, jak ta katastrofa mogła wyglądać. A może było tak – pyta – pilot lecący jako pasażer w naturalnym odruchu cockpitu, instruuje i może nawet ingeruje w stery i już nie wiadomo, kto pilotuje i kto decyduje?

To jest bardzo polskie. Ja niestety również po przyjściu do Kancelarii Premiera, natykałam się na rzeczy, które były zdumiewające – opór urzędników przed dyspozycjami i działaniami ludzi, którzy przyszli do władzy. Ale ponieważ ja się na tym znam, to jestem konsekwentna. I udało mi się pewne rzeczy dość ostro przebić, nie do końca jeszcze, ale udało. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że to jest generalnie problem państwa. Poza tym jest przyzwolenie na uchybienia.

Dzisiaj „Super Express” opisuje taką sytuację: „Kaczyński wozi się jak szejk”. Chodzi o Jarosława Kaczyńskiego, który wciąż ma, niewielką, ale ma ochronę i pędzi przez Opolszczyznę nawet sto pięćdziesiąt na godzinę na terenie zabudowanym. Tak podaje  „Super Express”. Jak Pani to ocenia?

Źle i jest mi przykro.

Premier jeździ wolniej?

Na pewno.

Moim zdaniem każda kolumna tak się wozi, chociaż nie powinna.

Nie powinna. Wiem, bo pytałam kierowców, że są ćwiczone jazdy w kolumnie, w takim tempie. Ale to nie oznacza, że w takim tempie przejeżdża się wszędzie. W ogóle nie rozumiem tego. Jest mi przykro. Nie rozumiem, jak można mówić, że się jest patriotą przywiązanym do swojego państwa i jednocześnie funkcjonować jak kacyk z okresu PZPR-u?

Z tego okresu PZPR-u, mam wrażenie, że piłka nożna też się wywodzi. To, co ostatnio obserwujemy, to przerażający spektakl. Okazuje się, że nawet szanowane osoby były w to zamieszane. Myśli Pani, że to dzieło prokuratury, dzieło czyszczenia polskiej piłki uda się dokończyć?

To jest bardzo trudne. Dlatego, że to jest rzecz zaniedbana.

Ja mam wrażenie, ze wszystkich trzeba by zamknąć.

Ja też czasami mam takie wrażenie. Pamiętam, jak jeden z sędziów piłki nożnej jako pierwszy zaczął mówić o korupcji piłki nożnej. Skontaktował się ze mną mniej więcej w 2001 roku. Mam jeszcze jego dokumenty. Jak on walczył, żeby ujawnić tę korupcję, ja starałam się mu pomóc. Zrobiliśmy wszystko, co możliwe. I nikogo to nie interesowało, nikogo absolutnie. Potem zrobiłam program „Mapa korupcji”. To był program, który wzbudził zainteresowanie. Tam po raz pierwszy szerzej podałam informację o próbie korupcji klubu Szczakowianka. Były tam wymienione jeszcze inne kluby, ale już nie pamiętam. To był 2003 rok, czyli ponad cztery lata temu. Nikt się tym nie przejął. Wszyscy oglądali tę „Mapę korupcji”, to zestawienie zdarzeń korupcyjnych, ale wniosków nie było żadnych.

Ale teraz prokuratura mocno się do tego dobrała.

Najwyższa pora. Tylko to jest trochę jak z chorobą. Jeżeli się ja zaniedbuje, to ona się rozprzestrzenia.

Pojawiają się różne pomysły. Wprowadzenie rozgrywek ligowych w systemie pucharowym, bo wtedy trudniej jest handlować meczami. Jak się przegrywa, to się odpada. Może to jest jakieś rozwiązanie?

„Wolny rynek” zawsze powoduje, że struktury się czyszczą, bo idzie gra o zupełnie coś innego. To jest tak, jak: im mniej państwa w gospodarce, tym mniej korupcji. Im bardziej działają zasady rywalizacji, tym jest to zdrowsze. Ja trochę słabo się znam na piłce nożnej, w sensie organizacyjnym, ale – jak rozumiem – to, co Pan redaktor powiedział jest elementem „wolnego rynku”, bo walczy się o „być albo nie być”. W tym momencie kończą się stany pośrednie. Być może trzeba tak zrobić.

A być może sponsorzy powinni powiedzieć „bye-bye”? Bo trudno grać w taką oszukańczą grę. Właściciel Korony Kielce tak właśnie postąpił.

Bardzo jestem z tego zadowolona. Uważam, że tak się powinno stać. Sponsorzy powinni się absolutnie z tego wycofać.

Jeszcze jedna wiadomość. Nie wiem, czy dla Pani zła czy dobra. CBA  walczy nie tylko z korupcją. Doroczny raport o działalności CBA został przesłany marszałkowi Sejmu. Tam CBA bardzo się chwali. Okazuje się, że nie tylko walczy z korupcją, ale też agenci ujawnili  sprawę posiadania narkotyków  wartości ponad miliona złotych , wpadli na trop hurtowni narkotyków… Dobrze działa CBA?

Cały czas spór idzie o inną rzecz. Nie o ocenę CBA.

Premier ostatnio wypowiedział ciepłe słowa pod adresem CBA…

To nie były ciepłe słowa. Chodziło o to, że są warunki do tego, żeby... Ale jeszcze nie wiemy, czy są spełnione. Co do polityczności służby i zaangażowania nikt nie ma wątpliwości. Jeśli chodzi o resztę, spór idzie o coś innego – o konstrukcję tej służby. Podawałam przykład afery w Ministerstwie Rolnictwa. Było tam to, co było. Czy to było zrobione fachowo czy nie fachowo, to jest okej, ale dalej przepisy funkcjonują. Proceder wokół odrolniania gruntów nie został zakończony, ponieważ wadliwe przepisy istnieją. Ja mam tego rodzaju przepisów więcej. Już dzisiaj wiem, ile pieniędzy z budżetu państwa wypływa na tego rodzaju przepisach. Jeżeli się ich nie skończy, to nawet jeżeli w tej chwili ktoś czegoś nie robi, tylko dlatego, że się boi, to jest za mało, bo za moment znajdzie inną ścieżkę wykorzystywania złych przepisów.

To chyba dla Pani zadanie, a nie dla CBA?

Tak. Ale to miało być w CBA. O to walczyła Platforma Obywatelska, żeby w ustawie o CBA był rozwinięty pion, o którym mówię. W związku z tym dlatego ja robię to, co robię.

Może Pani minister powinna się spotkać z Mariuszem Kamińskim i to omówić? Na przykład Mariusz Kamiński i jego ludzie prowadzą jakieś śledztwo, a wnioski proceduralne trafiają do Pani?

Wątpię, żebym dostała takie wnioski. Jest to służba, która jest bardzo zamknięta. Tak dalece zamknięta, że nawet CBA uważa, że nie ma powodu wyjaśniać, dlaczego wynajęło dwie siedziby: jedną w Katowicach od Kampolu (to jest firma elektroniczna, która między innymi informatyzuje służbę zdrowia) oraz od Wschodniego Banku Cukrownictwa w Lublinie (dzisiaj jest to własność Getin Banku). To były siedziby wynajęte nie na drodze wolnego rynku; oficjalne siedziby, nie mieszkania operacyjne. W związku z tym nie było żadnych powodów, żeby na wynajem tych siedzib nie ogłosić normalnego przetargu. A zasady jego rozstrzygnięcia nie były publicznie znane.

Sugeruje Pani, że mogło być tam coś nieprawidłowego?

Nie możemy zakładać, że jest coś nieprawidłowego. Po to istnieją pewne procedury w państwie, żebyśmy się nie zastanawiali, czy było coś nieprawidłowego. Jeżeli procedury były przestrzegane i zostały dopełnione, wówczas nikt na ten temat nie spekuluje. W momencie, kiedy dostaję telefony od dziennikarzy, że nie mogą się dowiedzieć od rzecznika CBA pana Piotra Kaczorka, co się dzieje?, proszą o dokumenty, umowy, zasady najmu tych siedzib, w tym momencie coś jest niedobrego i gdybym ja miała od jakiejkolwiek instytucji państwa takie sygnały, to skierowałabym wniosek do CBA z prośbą o kontrolę.

Może CBA powinno samo siebie sprawdzić?

Nie, nigdy tak nie jest w państwie, żeby samego siebie sprawdzać.

Ale to jest poważny zarzut?

Jest poważny zarzut dlatego, że wokół informatyzacji służby zdrowia jest sporo nieprawidłowości. Ta firma nie jest samodzielna, ona jest powiązana z innymi dość znanymi przedsięwzięciami. Tak, jest to dość poważy zarzut.

Mariusz Kamiński pewnie się nie wypowie, bo w ogóle nie wypowiada się do mediów.

Już wiemy, że nie odpowie. Dlatego, że pan Kaczorek odmawia

Ale Pani? Gdyby Pani zapytała?

W tej sytuacji to ja mam nadzieję, że komisja ds. służb specjalnych powinna to pytanie zadać. Dlaczego? Jest to przede wszystkim informacja tajna. Nie wolno klauzul zawyżać.

Pani minister, jakiś czas temu przeżywaliśmy sprawę spalenia Pani samochodu. Śledztwo zostało przedłużone, ale chyba nie ma żadnego tropu…

A skąd Pan wie?

Wczoraj taka informacja się pojawiła.

Acha. Nawet nie wiedziałam.

Nie ma Pani żadnej informacji, jak do tego doszło?

Mam jedną zasadę, Panie redaktorze – nie wtrącam się. Dlatego, że nie chcę w żaden sposób wpływać. Uważam, że człowiek pracuje skutecznie tylko wtedy, kiedy nie ma żadnego stresu. Ja mam taka funkcję, jaką mam i jest to dla mnie naprawdę niekomfortowa sytuacja.

Ale czy cokolwiek wiemy? Czy możemy powiedzieć, że to na pewno było podpalenie?

To, że to było podpalenie, to na pewno. Co do tego nie ma absolutnie żadnych wątpliwości.

Chuligaństwo czy celowe działanie?

Nie umiem na to odpowiedzieć. Jak powiedziałam, nie pytam. To ja wyłącznie odpowiadam na pytania, jeżeli mi je zadają. Ponieważ czasami jakieś pytania do mnie są, wówczas ja udzielam odpowiedzi.

A bezpiecznie jest teraz w Pani okolicy?

Tak. Mąż rozmawiał z sąsiadami, którzy powiedzieli, że maja profit z tego, co się stało, ponieważ Różana stała się bezpieczna ulicą, mimo że nic specjalnego się tam nie dzieje. Nie ma żadnych szczególnych zabezpieczeń. Ale sam fakt, że coś takiego się stało, spowodował, ze chuligani nabrali szacunku do ulicy Różanej.

Może policji jest więcej?

Nie, nie sądzę. Nie widziałam, żeby było więcej policji. Policja ma co innego do roboty niż pilnować mnie cały czas.

W każdym razie pani Julii Pitery będziemy pilnować my wszyscy. Dziękujemy bardzo. Zapraszamy zawsze do Trójki. Dziękujemy.