Zbigniew Ćwiąkalski

Gościem jest minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ćwiąkalski. Dzień dobry, Panie ministrze.

Dzień dobry.

Panie ministrze, spotkał się Pan z rodziną straszliwie zamordowanego Krzysztofa Olewnika. Jaki są wnioski z tego spotkania? Rodzina mówi, że zapowiada Pan przyspieszenie śledztwa w tej sprawie.

Uważam, że nie powinno się na tym zbijać kapitału politycznego i należy przeprowadzić uczciwe, rzetelne śledztwo – tak jak ono powinno wyglądać już wtedy, kiedy porwano Krzysztofa Olewnika. Dlatego razem z premierem Schetyną zdecydowaliśmy, że w tej sprawie zostaną wykorzystane wszystkie siły policyjne i najlepsze siły prokuratorskie. I tyle. Trzeba zrobić uczciwe śledztwo i zastanowić się, dlaczego tych ludzi zwodzono tak długo, oszukiwano, okłamywano; dlaczego oni się obijali o ściany i nikt im nie chciał pomóc.

A śledztwo będzie w sprawie porwania i zamordowania Krzysztofa Olewnika czy w sprawie nieprawidłowości w policji? Czy może razem?

I jedno, i drugie. Dlatego, że czuję jako karnista, że chyba jeszcze nie wszyscy, którzy byli zaangażowani w porwanie, zostali ujęci i osądzeni. Z drugiej strony trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: dlaczego policjanci i prokuratorzy, dlaczego osoby, do których się zwracano, nie udzieliły w odpowiednim momencie pomocy i popełniły klasyczne, szkolne błędy? Ci ludzie negocjowali z porywaczami, a nie udzielono im nawet pomocy psychologicznej, żeby wiedzieli jak się z porywaczami rozmawia. Policja nie zainstalowała nawet podsłuchu w mieszkaniu, żeby nagrywać te rozmowy. Oni sami na własnym sprzęcie nagrywali. Cały czas im wmawiano, że ich syn czy brat sam się uprowadził. To są błędy na poziomie szkoły podstawowej, jeżeli chodzi o śledztwa.

Rodzina poszła do jednego z prywatnych detektywów pana Krzysztofa Rutkowskiego. Chyba ogromne pieniądze zapłacili?

Ogromne pieniądze zapłacili. Zresztą wiele osób żerowało finansowo na tej rodzinie.

A jakie to były pieniądze?

Około miliona złotych.

Milion złotych zapłacili?

Tak, tak. Milion złotych zapłacili panu Rutkowskiemu.

Zrobił coś w tej sprawie? Pomógł?

Właśnie problem polegał na tym, że rodzina głęboko mu zawierzyła i niestety zawiodła się na jego działaniach. Ale też przy okazji wielu innych autentycznych oszustów żerowało na tej rodzinie, która płaciła po dwieście, po kilkadziesiąt, po kilka tysięcy. Szukała pomocy u jasnowidzów, u prywatnych detektywów – wszędzie, gdzie się dało. Nie jestem człowiekiem, który się łatwo wzrusza, ale miałem łzy w oczach, kiedy z tymi ludźmi rozmawiałem. Dla nich to jest gigantyczna, rodzinna tragedia. Ta sprawa pokazuje bezduszność i niemoc wymiaru sprawiedliwości w wymiarze ogólnoludzkim.

Czy tylko, Panie ministrze? Na początku myślałem, że ta sprawa przypomina standard ukraiński – bardzo brutalny przykład świata przestępczego, który w imię zysku jest w stanie zrobić wszystko i policja jest po prostu bezradna. Jak potem w aresztach zdarzyły się dwa samobójstwa postaci kluczowych dla śledztwa, to przyszedł mi do głowy model włoski. Może to jest mafia?

Samobójstwa się oczywiście zdarzają. Przypomnę sprawę Grupy Baader-Meinhoff w Niemczech czy sprawę „Baraniny”, który w austriackim więzieniu się powiesił. Także nie doszukiwałbym się tutaj sensacji. To jest bardziej ogólny problem sytuacji w polskich więzieniach, która – mówiąc delikatnie (wspomnijmy sprawę Rumuna, który zagłodził się w polskim więzieniu) – nie jest dobra. I to trzeba zmienić. Na razie nie ma powodów, żeby twierdzić, że były tu jakieś działania osób trzecich. Natomiast ja intuicyjnie czuję, że w tej sprawie jest drugie dno.

To znaczy?

Tam był jakiś miejscowy układ między politykami, biznesmenami, policją. Jakiś taki dla mnie niejasny.

Płocki?

Tak. Jakiś nieprzejrzysty, jakieś wzajemne przenikanie się tych różnych sfer. Powiedziałbym, że małomiasteczkowy, ale dość niewyraźny – taka magma.

Rodzina wskazuje nazwiska – ja nie chcę tych nazwisk podawać, bo to są dość twarde oskarżenia, bez żadnych dowodów…, ale politycy lewicy się tu pojawiają. Dlatego lewicy, ze wtedy rządzący. Ale jako ludzie, którzy mogli mieć w tym interes, którzy nie zrobili z dziwnych powodów wszystkiego. Pan może, Panie ministrze ten polityczny trop jakoś zweryfikować? Potwierdzić, zaprzeczyć?

Wszystko będziemy badać. Każdy trop zostanie zweryfikowany. Przy czym ja się świadomie odcinam od tego, żeby świadomie zaszeregowywać tych ludzi do jakiegoś ugrupowania politycznego. Dla mnie jest obojętne czy to była lewica, prawica czy centrum. Chodzi mi o to, żeby ujawnić konkretnych ludzi, którzy spowodowali, że doszło do olbrzymiej tragedii rodzinnej i tragedii w szerszym wymiarze pokazującym bezradność wymiaru sprawiedliwości.

Ale są jakieś tropy, który mogłyby uprawdopodobniać tezę, że ci porywacze i zbrodniarze mieli ochronę na politycznym szczycie? 

Każde moje słowo tutaj coś znaczy, więc ja nie chcę uprzedzać faktów. Wolę, żeby do tych ustaleń doszli prokuratorzy. Wtedy, kiedy będziemy mieć pewność, że jednak coś w tle było, wtedy o tym powiemy.

A mogło być?

Powiem tak: zgodzimy się chyba wszyscy z tym, że nie było to typowe porwanie, bo jak normalnie porywacze kogoś porywają, to podejmują okup i albo zabijają albo zwalniają. Ale nigdy nie było tak – w końcu trzydzieści lat zajmuje się prawem karnym – żeby kogoś uprowadzano i nie odzywano się przez rok. Przy czym porywacze cały czas zwiększają stopień niebezpieczeństwa związanego z możliwością wykrycia ich, ale jednak się tym nie przejmują. Przywożą kradzione przedmioty. W miejscu, gdzie przetrzymują porwanego, obracają się ludzie.

To może cytat, Panie ministrze, cytat za „Gazetą Wyborczą”, mówią członkowie rodziny Krzysztofa Olewnika: „To była swoista zemsta za niechęć do współpracy pana Olewnika z tym środowiskiem.” A to środowisko to panowie z SLD – najkrócej mówiąc.

Jak wiem, pan Olewnik działał bardzo uczciwie, jeżeli chodzi o interesy, które prowadził. To jest chyba taki klasyczny przykład miejscowego układu, który czuł się dość bezkarny.

A ofiara była uwikłana w jakieś sprawy?

Na tym etapie nie wiadomo mi nic, żeby ofiara prowadziła nieczyste interesy. Nie ma powodów, żeby przyjmować taką tezę.

A czy wśród policjantów prowadzących to śledztwo, jak mówi Ryszard Kalisz, był „kret”?

Było coś takiego, że informacje, które nie powinny się znaleźć u porywaczy, trafiały do nich. Rzeczywiście były niejasne przecieki. Przypuszczano wręcz, że to rodzina współpracuje z porywaczami. Jest taki wątek, który też trzeba wyjaśnić: jak to się działo, że te informacje przeciekały?

Jak to możliwe, żeby porywacze mieli informacje ze śledztwa?

No, właśnie. Dla mnie też to jest bardzo dziwne.

Albo polityczna ochrona na górze? Albo…? Któryś z policjantów? Innej możliwości nie ma? Czy jest?

Rola policji w pierwszej fazie postępowania też jest tu dość niewyraźna. Dlatego z premierem Schetyną zdecydowaliśmy, że wszystkie akta, także policyjne, zostaną odtajnione. Poza tym naprawdę najlepsze siły policyjne i prokuratorskie tą sprawą się zajmą. Musimy to wyjaśnić. Nie miałbym spokojnego sumienia, gdybyśmy tego nie wyjaśnili.

Ale „kreta” Pan nie wyklucza?

Nie wykluczam.

Mógł być ktoś, kto donosił?

Są powody, żeby twierdzić, że jednak informacje w dziwny sposób przeciekały. Przyjmowano dziwne tezy, które lansowano.

„Gazeta Wyborcza” wyliczył zaniechania, przez które Krzysztof Olewnik zginął. To jest trzynaście punktów potężnych błędów.

Wszystko się zgadza. To były – jak już mówiłem – takie szkolne błędy.

Nieudolność czy celowe działanie?

Bardzo dobre pytanie. Ale nie chcę niczego przesądzać. Po to jest śledztwo. Niech prokuratorzy to wyjaśnią. Tych wątków i pytań nasuwa się bardzo wiele. I to jest chyba kliniczny przykład albo niemożności, albo niechęci do pomocy ludziom; zaprzeczenie tego, co ludzie sądzą o wymiarze sprawiedliwości i o aparacie ścigania, który powinien być zdecydowany, skuteczny, prężny. A tutaj było całkiem odwrotnie.

Kiedy możemy poznać wyniki tego śledztwa?

To się niestety dopiero zaczyna. Zmarnowano mnóstwo czasu w tej sprawie. Mimo że formalnie pod koniec czerwca, w lipcu ubiegłego roku wszczęto to śledztwo, to niewiele się tam działo.

Minister Ziobro niewiele zrobił?

Ja nie chcę mówić w ten sposób, bo odcinam się od jakiegokolwiek zbijania tutaj kapitału politycznego. Nie o to chodzi. Może po prostu nie miał czasu, żeby się temu przyglądnąć. Zajmował się innymi sprawami.

Panie ministrze, jeszcze dwie sprawy. „Rzeczpospolita” pisze dzisiaj: „białe kołnierzyki bez aresztów”. I pyta, czy minister sprawiedliwości daje prezent adwokatom. O co właściwie chodzi?

Ja już słyszałem wiele różnych zarzutów: że wypuszczam przestępców, że śledztwa zostały wstrzymane…

Nie chodzi o zmiany w kodeksie karnym? Że według Pana propozycji, areszt tymczasowy miałby być przewidziany tylko wobec osób podejrzanych o dokonanie zbrodni, a już nie dokonanie występku.

Nie. Areszt tymczasowy będzie stosowany w różnych sprawach. Natomiast dzisiaj areszt tymczasowy jest nadużywany. Istnieje przecież pojęcie aresztu „wydobywczego” – wsadzało się człowieka, niech skruszeje, potem sobie coś przypomni i coś powie. Tak nie może być.

Ale z drugiej strony, jak podejrzany będzie wiedział, że nie można go zamknąć w areszcie na zbyt długo… może nie będzie motywacji. Nie wiem…

Nie ma takiej sytuacji, żeby nie można było zamknąć w areszcie osoby, która na to zasługuje i którą trzeba, choćby ze względu na obawę matactwa, zatrzymać. Ale też nie może być tak, że podstawowym środkiem karnym jest areszt tymczasowy. Zaczyna się od areszt, a potem się zastanawia, co w tej sprawie zrobić? Akurat sprawy gospodarcze to sprawy tego typu, gdzie można stosować różne inne środki zapobiegawcze i one są bardzo skuteczne, nie mniej skuteczne niż areszt tymczasowy.

Wspomniał Pan o obywatelu Rumunii, który prowadził głodówkę i umarł w areszcie śledczym. Ujawnił to „Tygodnik Powszechny”. Claudiu Crulic – to nazwisko tego pana. Interweniowało rumuńskie MSZ. Prowadzone jest jakieś postępowanie w tej sprawie?

Prowadzone jest postępowanie, bo problem polega na tym, że niby procedury zostały zachowane, ale człowiek umarł. Schudł z sześćdziesięciu ośmiu kilogramów do czterdziestu i zmarł. Tu jest właśnie taki wymiar ogólnoludzki. Nie patrzy się na to, że to był jednak człowiek. Tylko traktowano go statystycznie jako jednego z więźniów, który sobie głoduje: – No, niech sobie głoduje, jego sprawa.

A nie miał kontaktu z ambasadą rumuńską?

Ambasada rumuńska była zawiadomiona, że taki więzień przebywa. Informacja była taka, że pozostają z nim w kontakcie korespondencyjnym, ale nie jest przewidywana wizyta konsula w areszcie i bezpośrednia rozmowa. On zapowiedział głodówkę od razu w pierwszym dniu po zatrzymaniu wychowawcy więziennemu. I był w tym bardzo skuteczny. Niestety, według moich ustaleń, nie popisali się tutaj lekarze, którzy twierdzili, ze on może nadal w tych warunkach więziennych przebywać.

A sama sprawa, za którą go zatrzymano – podejrzenie kradzieży w sklepie – była realna? Czy ten zarzut jest jakoś uprawdopodobniony?

To był recydywista, który już trzeci raz przebywał w zakładzie karnym. Przestępstwo w 2002, potem w 2006 roku, kolejne w 2007. zarzut był uprawdopodobniony, także to nie jest sytuacja tego typu, że zamknięto całkowicie niewinnego. Było prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa. Ale chodzi o to, że nie spojrzano na niego jak na człowieka.

Mamy telefon od słuchaczki, która ma pytanie do Pana ministra.

Bardzo proszę.

Jeśli byłaby taka możliwość, prosiłabym o zapytanie pana ministra, na kiedy przewidywany jest termin egzaminu na aplikację radcowską, notarialną i adwokacką? Bo my nie wiemy, czy to będzie lipiec, czy to będzie wrzesień? Kiedy ma zacząć się aplikacja? Na jakich warunkach? Pozdrawiam serdecznie i do usłyszenia.

Najbardziej konkretne pytanie tej rozmowy.

Od razu odpowiadam – w ostatnią sobotę września. Dlatego, że uzgodniliśmy z samorządami, że egzaminy muszą być przeniesione na okres powakacyjny. Z bardzo prostego powodu: inaczej studenci byliby pokrzywdzeni, ponieważ musieliby się bronić w marcu, czy w kwietniu, a rok akademicki tak naprawdę trwa do września, a przynajmniej do czerwca, a dokumenty trzeba złożyć przynajmniej czterdzieści pięć dni wcześniej. Poza tym wszystkie aplikacje będą się zaczynały od stycznia następnego roku. Także aplikacje sądowe i prokuratorskie. Tutaj egzaminy będą trochę później – na przełomie października i listopada.

To bardzo konkretna odpowiedź. I chyba niespodzianka dla tych, którzy się szykują do egzaminów?

Ale myślę, że pozytywna.

Dziękuję bardzo. Minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski był gościem Salonu.