Aleksander Szczygło

Gościem jest pan Aleksander Szczygło, były minister obrony narodowej, poseł Prawa i Sprawiedliwości. Dzień dobry.

Dzień dobry, witam.

Był Pan na którymś z pochodów? Pewnie nie?

Nie, nie byłem.

Oglądał pan relacje? Podobało się?

Jest to jakiś wyraz potrzeb pamięci o przeszłości, jeśli chodzi o ludzi starszych. Jest wolność.

Mnie się najbardziej podobało hasło Piotra Ikonowicza: „mniej pracy, większe zarobki”.

To jest kierunek, który był swego czasu i niestety jeszcze jest widoczny w postępowaniu niektórych krajów członkowskich Unii Europejskiej, gdzie ograniczenia dotyczące tygodniowego czasu pracy zawsze wiązały się ze zwiększoną ilością wynagrodzenia. To się kończyło najczęściej tym, że Europa czy poszczególne kraje stawały się coraz mniej kompetencyjne. Na szczęście pomału się od tego odchodzi.

Czy w wojsku awans generalski oznacza mniej pracy i większe zarobki?

Większe zarobki… więcej pracy…To zależy.

A ilu generałów nam w ogóle potrzeba, panie ministrze?

Są różne szkoły. Teraz mamy ich stu dwudziestu siedmiu.

Armię stupięćdziesięciotysięczną?

Nawet nie ma stu pięćdziesięciu. Jest sto trzydzieści siedem. Brakuje kilkunastu tysięcy żołnierzy, i to brakuje w korpusie szeregowych zawodowych i szeregowych nadterminowych, szczególnie tam jest dużo braków. Dlatego w ubiegłym roku rozpoczęliśmy – mówię o czasie, kiedy ja byłem ministrem – kampanię promocyjną. Chodziło o wyjazd grup żołnierzy do miast w poszczególnych województwach i zachęcanie młodych ludzi do służby.

Do służby ochotniczej?

Tak, ochotniczej.  To przynosiło efekty. Niestety mój następca to przerwał, mówiąc, że jest departament, który się tym zajmuje. Tylko, że do nadzwyczajnych sytuacji trzeba stosować nadzwyczajne działania.

Ale czy są potrzebni nowi generałowie?

Zawsze są potrzebni. Chodzi o naturalną wymianę tych, którzy osiągają wiek emerytalny, czyli w przypadku generałów to jest sześćdziesiąty rok życia.

Prezydent Lech Kaczyński mówił wczoraj na pokładzie samolotu, że tych generałów jest już dość sporo. Niedługo zbliżymy się do standardów Ameryki Łacińskiej, gdzie generałów więcej niż żołnierzy. Przesadzam. Ale za dużo.

Trzeba pamiętać, że mamy określoną liczbę generałów na placówkach zagranicznych – dwudziestu.

Czyli pan się nie zgadza z prezydentem, że jest za dużo generałów?

Na razie generałów jest tulu, ilu wynika z tak zwanego superetatu czyli ogromnej księgi, którą raz do roku minister obrony narodowej podpisuje w odniesieniu do żołnierzy zawodowych, która określa na jakie stanowisko potrzebny jest jaki stopień wojskowy. Jest często tak – i tutaj pan prezydent ma rację – że brakuje generałów jako dowódców brygad, a zbyt dużo jest w administracji wojskowej.

A ci oficerowie, których minister Klich chciał awansować na generałów są bardziej sztabowi czy bardziej bojowi?

Z tych piętnastu, których nazwiska zostały opublikowane – co jest wyjątkowym skandalem…

Dlaczego?

Dlatego, że to jest upokorzenie dla tych oficerów, że minister występuje o nominacje, a tych nominacji nie otrzymują.

Ale przecież wszyscy wiedzą, że to się rozgrywało politycznie, a nie merytoryczne. Na czym to upokorzenie polega?

Polega na tym, że informacja o braku awansu dla nich staje się informacją publiczną. Do tej pory tego nie było w Ministerstwie Obrony Narodowej. Ani za moich czasów, ani za czasów pana ministra Sikorskiego, ani za czasów ministra Szmajdzińskiego.

Nie było publikacji listy?

Nie.

Może do tej pory wszyscy wnioskowani byli potwierdzani?

Nie. Była publikacja tylko tych, którzy otrzymali nominacje. Nie zawsze było też tak, że wszyscy z proponowanych otrzymywali. Sposób postępowania jest dosyć prosty. Najpierw ustala się tę listę nieoficjalnie, w rozmowach z panem prezydentem, z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Po ustaleniu tej listy minister obrony narodowej oficjalnie wysyła tę listę.

A tutaj było inaczej?

Oczywiście, że tak. Minister Klich niemal już w pierwszych dniach swojego urzędowania wysłał pierwsze wnioski dotyczące między innymi dyrektora sekretariatu, któremu podniósł stanowisko z pułkownikowskiego, które było za moich czasów, na generalskie. A teraz mówi o tym, że chciałby konsultować. Na czym te konsultacje miałyby polegać? Konsultacje polegają na tym, że przed wysłaniem rozmawia się, uzyskuje się potwierdzenie co do poszczególnych kandydatów. Na tej nieumiejętności pana ministra Klicha najbardziej ucierpieli oficerowie, którzy byli na tej liście.

Coś im się realnie stanie? Będą przedmiotem żartów, pośmiewiska?

Słyszałem o jednym z generałów, który już był w wojsku „obszyty’…

Czuł się generałem?

Czuł się generałem. Już nawet wydał bankiet przed nominacją i okazało się, że nie został generałem. I to nie jest przyjemna sytuacja, przede wszystkim dla tych oficerów.

Było spotkanie prezydenta z ministrem Klichem. Wyszło na prośbę ministra Klicha. I teraz będą te konsultacje przed kolejnymi nominacjami, które wręcza się zazwyczaj w święta narodowe, to jest piętnasty sierpnia czy jedenasty listopada. Myśli pan, że to już wejdzie w rytm pewnych konsultacji? Tak można czytać te informacje? Minister Klich trochę się cofnął? A może to prezydent trochę się cofnął?

Mam nadzieję, że tak będzie. Tak było. Pamiętam swoją pierwszą rozmowę z panem ministrem Klichem na dzień przed przekazaniem mu urzędu, kiedy mówiłem też o takim sposobie postępowania jako czymś naturalnym, czymś, co nie powoduje tarć, niesnasek na linii Pałac Prezydencki – ministerstwo. Prezydent Rzeczpospolitej jest zgodnie z artykułem 134. Konstytucji zwierzchnikiem sił zbrojnych. Ustęp 5. tego artykułu mówi o tym, że prezydent nadaje pierwsze stopnie oficerskie i generalskie. Konsekwencją tego jest konieczność konsultowania i uzgadniania z prezydentem w taki sposób, który przede wszystkim nie powoduje strat dla oficerów, których wnioski te dotyczą.

Prezydent nie popełnił tu błędu i w pewnej mierze nie sprowokował tej publikacji? Bo od razu pojawiły się zarzuty, że to są złe kandydatury. Może po wysłaniu wniosku było jakieś pole do kompromisu, do rozmowy z ministrem Klichem, dlaczego takie a nie inne kandydatury?

Z piętnastu kandydatur tylko dwie to były kandydatury jednostek liniowych, a trzynaście w jednostce wojskowej. Tu proporcje były zachwiane.

Myśli pan, że to zdecydowało?

Nie wiem, co zdecydowało. Pewnie to, że te proporcje były zachwiane. Ja przede wszystkim promowałem to pokolenie w armii, które zaczynało służbę w wojsku na przełomie ’89 i ’90 roku, lub zupełnie po ’89. Zmiana pokoleniowa też jest w armii potrzebna, zmiana polegająca na tym, żeby większą możliwość dowodzenia armią oddać trzydziesto- i czterdziestolatkom.

A jak jest z tym wyszkoleniem w Moskwie? Słyszałem wypowiedzi, że prezydent brnie w złym kierunku, bo ktoś był na kilkumiesięcznym szkoleniu albo realizował jakieś zamówienia i to są powody, które skreślają żołnierza.

Ale to jest nieprawda. Przecież w tych zaakceptowanych propozycjach jest jedna osoba, generał Samol, który skończył szkołę w Rosji, co prawda już w ’92 roku, skończył Akademię Sztabu Generalnego.

Czyli uważa pan, że tu nie ma automatyzmu?

Nie. Wśród dowódców, o których ja wnioskowałem są również osoby, które kończyły szkoły. Najważniejsze jest doświadczenie. Jeżeli mówimy o dowódcach jednostek liniowych, to najważniejsze są doświadczenia z pola, z misji w Iraku, w Afganistanie; żeby taka osoba miała doświadczenie wszechstronne, a nie znała wojska tylko i wyłącznie z poligonów, ale z realnych miejsc, w których sprawdza się wszystko; na przykład dowodziła lub była zastępcą dowódcy kontyngentu w Iraku czy w Afganistanie. Na przykład generał Buk, który dowodził wraz z generałem Bartniakiem 9. zmianą w Iraku, która skończyła się w ubiegłym roku i w moim przekonaniu była jedną z najbardziej udanych operacji; generał Tomaszycki, który dowodził 1.zmianą w Afganistanie; generał Kwiatkowski, który jest dowódcą operacyjnym, też był w Iraku; generał Skrzypczak, dowódca wojsk lądowych, który też był w Iraku. I tu pokoleniowo jest różnie, jedni mają czterdzieści klika lat, inni są ledwie po pięćdziesiątce, inni maja niedaleko do emerytury. I część z nich kończyła radzieckie szkoły.

Radziecka szkoła kompromituje?

To całościowo postawa każdego z oficerów jest możliwa do oceny, a nie to, czy ktoś kończył taką czy inną szkołę.

Ale to był chyba jeden z motywów rozwiązania WSI?

Tak, ale to jest inny temat.

Rozumiem, że służby to co innego niż wojsko?

Tak. Pamiętam, jak jeden z generałów powiedział mi w ubiegłym roku: „Panie ministrze, wtedy na West Point nas nie wysyłali”. Trudno mu nie przyznać racji.

Dzisiaj gazety piszą: „zakochany prezydent”, bo Lech Kaczyński zaprosił na swoją trzydziestą rocznicę ślubu dwa największe tabloidy. Jeden fotografował parę prezydencką w czasie romantycznego spaceru, a drugi w trakcie kolacji. To jakaś ofensywa PR-owska? Nie śmieszna trochę?

Czemu śmieszna? Jeżeli ktoś spędził ze sobą trzydzieści lat życia…

To musi zapraszać fotoreporterów? Uczciwie dodaję, że to nie tylko prezydent. Ale prezydent po raz pierwszy.

Jest co świętować.

A premier słusznie zepsuł majówkę swoim ministrom? Wzywa ich po kolei i rozpytuje o oszczędności. Podobno w MON-ie mają być jakieś poważne.

Oszczędności?

Tak. Bo premier chce znaleźć dodatkowe pieniądze. Dlatego wypytuje o oszczędności, o to, gdzie można coś znaleźć.

W MON-ie jest największy problem, bo tam nie ma zabezpieczonych środków na profesjonalizację armii w tak szybkim tempie jak to chce premier Donald Tusk i minister Klich. W związku z tym jestem przekonany, że pomysłu profesjonalizacji się nie uda zrealizować w 2010.

Minister Klich powinien powiedzieć: „nie mam oszczędności”? W 2010 nie da się przejść na armię zawodową?

Minister Klich w każdej chwili może powiedzieć, że zawiesza pobór i wtedy cała armia jest już zawodowa. Ale nie o to w tym wszystkim chodzi. Chodzi o to, że mamy limity kadrowe – wtedy część jednostek z powodu braku odpowiedniej liczby żołnierzy do obsługi może być zamknięta, bo nie będzie komu obsługiwać sprzętu. Po drugie – sprawy finansowe. To nie jest tak, że żołnierz zawodowy dostaje tylko uposażenie, ale są też pochodne od uposażenia: prawa do mieszkania, różnego rodzaju dodatki. To są ogromne pieniądze. A po trzecie – przy zmianie warunków rynku pracy, który staje się bardziej konkurencyjny, część żołnierzy zawodowych (tak jak w ubiegłym roku) zdejmuje mundur i jedzie do pracy na zachód, bo tam więcej zarobi niż tu jako żołnierz zawodowy. Tak robili.

A tylko pieniądze się liczą dla żołnierzy zawodowych?

Pewnie nie. Ale pieniądze są ważne.

Panie ministrze, już na koniec – czy pana zdaniem coś nowego w związku z tragedią w Nangar Khel się wydarzyło? Za pana kadencji ta sprawa wybuchła. Potem były pana wypowiedzi, za które pan przepraszał. A teraz na przykład czytamy co jakiś czas doniesienia, że moździerz źle działał, że amunicja źle pracowała w tych warunkach…

Panie redaktorze, nie będę się odnosił do żadnych spekulacji. Bo to są tylko i wyłącznie spekulacje, które co jakiś czas się pojawiają w mediach. Prokuratura od chwili, kiedy rozpoczęła śledztwo czyli dokładnie tego dnia, kiedy to się stało – 16. sierpnia 2007 roku, do chwili obecnej prowadzi to śledztwo, prowadzi je spokojnie, solidnie, krok po kroku. I zostawmy to prokuraturze.

Pan uważa, że ci żołnierze są winni?

Nie mam prawa do takich ocen. To sąd o tym zdecyduje.

Naprawdę sporo informacji do nas dociera. Trudno nam rozdzielić, które to spekulacje, podrzucane też przez adwokatów (tak się też przecież gra w tych sprawach), a które to są te realne. Ale wyraźnie widać, że nie wszystko było czarno-białe.

Nikt nie mówi, że było czarno-białe. Proszę zwrócić uwagę na to, że sąd trzykrotnie utrzymał tymczasowe zatrzymanie w stosunku do tych żołnierzy. Nigdy nie było wątpliwości. Na koniec Izba Sądu Najwyższego odrzuciła zażalenie obrońców oskarżonych na tymczasowe aresztowanie. To chyba nie jest przypadek, że sądy, analizując materiał dowodowy, trzy razy podejmują taką samą decyzję. Ale – jak mówię – dopóki nie ma wyroku, ci żołnierze są niewinni.

A jakieś wnioski w polskiej armii z tego przypadku wyciągnięto? Zmieniono procedury?

Wszyscy łącznie ze mną byli zaskoczeni tą sytuacją. Ciągle o tym mówię, ale to było największe zaskoczenie. Ja zawsze obawiałem się trumien, które będą przyjeżdżały z Afganistanu, a nie tej sytuacji. To było zaskoczenie ogromne. Szczególnie wtedy, gdy były wiadomo, co się tak naprawdę stało.

W Afganistanie coraz niebezpieczniej. Nieudany zamach na prezydenta Karzai’a. Niektórzy komentują, że to pokaz siły talibów. Próba podpalenia Kabulu...

W Afganistanie ciągle jest brak wystarczającej liczby żołnierzy NATO i są tak zwane ograniczenia narodowe, to znaczy – niektóre kontyngenty, szczególnie te skupione na północy na zachodzi, nie biorą udziału w operacjach. Polacy biorą czynny udział w operacjach, obok wojsk Brytyjczyków, Amerykanów, Australijczyków i jeszcze innych nacji, przepraszam, że ich nie wymieniam.

Oby więcej takich tragedii nie było. Dziękuję bardzo. Aleksander Szczygło był gościem Salonu.