Radosław Sikorski

Dzień dobry. Gościem jest Radosław Sikorski, minister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.

Dzień dobry.

Panie ministrze, jak pan ocenia to, co już na pewno się zdarzy, czyli wizytę prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Tbilisi? Poleci nie sam, ale z prezydentami Litwy, Łotwy, Estonii i Ukrainy.

Wczoraj jeszcze to nie było jasne. Pamiętajmy, że dla rządu priorytetem jest ewakuacja, ale, jak rozumiem, Kancelaria Prezydenta znalazła logistyczne rozwiązanie i po naszych rodaków poleci inny samolot. To nie było jasne, to się klarowało jeszcze po północy. Oczywiście doceniamy duch solidarności z narodem gruzińskim, który w tej chwili jest przedmiotem nadmiernej i nieproporcjonalnej reakcji oraz działań ze strony rosyjskiej. To, że społeczność międzynarodowa reaguje, również wizytami, nie jest czymś zaskakującym. Natomiast rząd widzi swoją rolę w aktywizowaniu działań Europy i tych, którzy mają realną zdolność wpłynięcia na bieg wydarzeń w Gruzji. Tym krajem są w tym wypadku Stany Zjednoczone.

Czyli gdyby czytać pana wypowiedź mniej dyplomatycznie, to nie jest to najlepszy pomysł pana zdaniem?

Sytuacja jest bardzo dynamiczna. Po owocach ich poznamy…

Pan prezydent Kwaśniewski powiedział, że po owocach ich poznacie. A to, co stało się w Gruzji nie jest dla Gruzinów dobre.

Niewątpliwie pan prezydent podejmuje ryzyko. To jest też kwestia bezpieczeństwa głowy naszego państwa. Tam sytuacja zmienia się z minuty na minutę. Jest to brzemienna decyzja.

A fakt zaangażowania w to innych krajów naszego regionu można traktować jako sukces czy umiarkowany sukces?

Zawsze lepiej działać zespołowo, bo w Unii Europejskiej, w NATO w pojedynkę niewiele można zwojować. Natomiast ta koalicja powinna być jak najszersza.

Stany Zjednoczone pana zdaniem, panie ministrze, zachowują się w sposób oczekiwany przez Polskę i Gruzję? W Tbilisi jest ulica George’a W. Busha, dla mnie to widomy symbol, jak bardzo Gruzini liczyli na Stany Zjednoczone, a mają dość letnie oświadczenie.

O ile wiem, jest mocne oświadczenie prezydenta Busha z wczorajszej nocy…

Po trzech dniach, jak wojna już się praktycznie wypala.

Oczywiście oświadczenia to nie jest to, czego spodziewają się Gruzini. Gruzini wystosowali do rządów świata prośbę o pomoc wojskową. Śledzimy tę sytuację i w mojej rozmowie z Condoleezzą Rice wczoraj przekazałem jej, że ze względu na bliskie związki łączące Stany Zjednoczone z Gruzją w ostatnich latach stawką jest też wiarygodność Stanów Zjednoczonych. I Stany Zjednoczone mają tego świadomość.

Jak czytać tę rozmową telefoniczną prezydentów Kaczyńskiego i Busha? Według współpracowników prezydenta prezydent Bush wyraził absolutne poparcie dla misji pana prezydenta. Czy w takim razie ta grupa prezydentów będzie w jakiejś mierze reprezentowała też Amerykanów?

Nie znam treści tej rozmowy. Nie dotarła do mnie relacja, więc trudno mi komentować.

A czy to prawda, że wczoraj premier Donald Tusk dwukrotnie odmawiał spotkania z prezydentem Lechem Kaczyńskim w sprawie tego wyjazdu?

Nie wiem. Wiem, że rozmawiali. Późnym wieczorem doszło do rozmowy, chyba nawet nie jednej.

A pan rozmawiał z prezydentem? Jest pan szefem dyplomacji, a to jest też dyplomacja.

Prezydent do mnie nie dzwonił, ale rozmawiałem z jego bliskimi współpracownikami.

Ma pan żal, że nie było tutaj porozumienia? Mówił pan wczoraj, że o tej wizycie dowiedział się z mediów. To prawda?

Prezydent rozmawiał z premierem i to w zupełności wystarczy.

Czyli najpierw wiedział premier, dopiero potem media?

Oj, chyba odwrotnie.

Czyli najpierw media, potem premier?

Ja się dowiedziałem z mediów.

A premier?

To już proszę pytać pana premiera. Ale mam wrażenie, że… w każdym razie rozmawiali długo i wyczerpująco. Doszło do dopięcia szczegółów logistycznych i do uszanowania priorytetu rządu, to znaczy planu ewakuacji.

Ten plan był zagrożony?

Myślę, że rozpatrywano różne scenariusze. W tym nie ma nic złego. To jest bardzo trudna, dynamicznie zmieniająca się sytuacja.

Są w prasie nieoficjalne wypowiedzi, powołujące się na Kancelarię Prezydenta, ze strona rządowa złośliwie nie chciała dać samolotu.

Dla rządu priorytetem jest ewakuacja naszych obywateli. Udostępnienie samolotu rządowego jest wzięciem współodpowiedzialności za dosyć ryzykowną wizytę.

Panie ministrze, a jaki my mamy interes w Gruzji? Czy mamy?

Gruzja jest krajem, który aspiruje do Unii Europejskiej, do NATO. Wspieramy te aspiracje. Jest krajem, który wyrwał się z dominacji sowieckiej, w którym dokonała się demokratyczna rewolucja. Jest ponadto krajem tranzytowym dla eksportu z regionu Morza Kaspijskiego strategicznych surowców: ropy i gazu, a więc jest dla nas krajem ważnym, krajem, który widzimy jako członka naszej europejskiej i euroatlantyckiej rodziny.

Warto bić się o niepodległość i integralność terytorialną Gruzji?

Warto podtrzymywać zasady takie jak ta, że nie można siłą obalać demokratycznie, legalnie wyłonionych władz europejskiego kraju.

Kto w tej wojnie jest agresorem?

Na pewno wyjście poza sporne enklawy byłoby aktem agresji, a wcześniej doszło do aktów przelicytowania po obu stronach.

A kto zaczął?

To w tej chwili badają analitycy. Konflikty gruzińsko-abchaski i gruzińsko-osetyjski mają swoje korzenie. Serią złych kalkulacji doszliśmy do najgorszego możliwego punktu, w którym cierpi głównie Gruzja.

A co dalej? Richard Pipes dzisiaj w wywiadzie prasowym mówi, że jest pesymistą, i że Rosja wygrywa.

Jeśli Rosja zareaguje (a już bombardowaniem i zatapianiem okrętów gruzińskich reaguje) z nadmierną brutalnością, wtedy ten bilans może się jeszcze zmienić.

A nie jest tak, że wspólnota między narodowa pokazała tu trochę bezradność? Unia Europejska nie była w stanie zareagować wspólnie, co może być argumentem w dyskusji o tym, że może potrzebna jest wspólna unijna dyplomacja, bo teraz widać wyraźnie, że w momentach kryzysowych każdy działa samodzielnie.

Zgadzam się. Dlatego rząd apeluje o podpisanie traktatu lizbońskiego, bo właśnie w takich sytuacjach wspólny głos całej Europy daje większą szanse na wywarcie wpływu na bieg wydarzeń. Akurat w tym wypadku prezydencja francuska bardzo poważnie podeszła do swoich obowiązków i ustami Bernarda Kouchnera, ministra spraw zagranicznych Francji Europa mówi jednym głosem.

Słyszałem, że pan go z urlopu odwołał?

To, że Polska miał swój wpływ na przyspieszenie procesu decyzyjnego i premier Tusk zażądał Rady Europejskiej, dzisiaj odbędzie się Rada Północnoatlantycka, to na Sądzie Ostatecznym zostanie nam zapisane po stronie zasług. Powinniśmy też patrzeć na inny aspekt. Gruzja jest trudna logistycznie, trudno tam dotrzeć nawet droga powietrzną, a co dopiero lądową czy morską. Trochę w podobnej sytuacji jest Polska. Zawsze było do nas trudno dotrzeć naszym sojusznikom i udzielić nam wsparcia. Trzeba też wyciągać wnioski z sytuacji Gruzji i pamiętać o starej zasadzie, żeby liczyć głównie na siebie.

Polska armia silna, zwarta i gotowa? I może trochę większa niż 120 tysięcy?

To już inny temat. Chce pan mnie wywołać do tablicy jako byłego ministra obrony? Ale ja byłem zwolennikiem profesjonalizacji armii. Marks mylił się, ilość nie przechodzi w jakość. Ważna jest siła bojowa, a nie liczba żołnierzy.

Panie ministrze, a wierzy pan w siły pokojowe w Gruzji? Gdybym takie powstały, Polska wzięłaby w nich udział?

To by zależało od mandatu, ale sądzę, że bylibyśmy jednym z pierwszych krajów, który w kontekście międzynarodowym, w kontekście już zaistniałego rozejmu i pokoju, który trzeba nadzorować, to – zresztą już to zadeklarowaliśmy wobec partnerów europejskich – Polska mogłaby tu odegrać rolę.

Jest szansa na to, żeby to się skończyło w ciągu miesiąca, dwóch, trzech? Czy też ten kryzys gruziński przerodzi się w coś bardzo długiego? Rosjanie mówią, że to skończy się jak w Kosowie. W Kosowie skończyło się dziwnie. Gruzja jest w podobnej sytuacji? Można to porównywać?

Obawiam się, że jesteśmy dalej od uregulowania tej sprawy niż byliśmy tydzień temu, a tydzień temu było bardzo źle, w tym sensie, że nie widać…

Pan ten konflikt liczy na miesiące, lata…?

Oj! Grube lata.

Grube lata będzie taka sytuacja półwojny, potężnego napięcia?

Sytuacja, w której nie ma ostatecznych rozwiązań spornych enklaw na terenie Gruzji. Niestety – niestety dla Gruzji – większość kart trzyma Federacja Rosyjska.

Nie jest tak, że zobaczyliśmy bardzo brzydką Rosję? Czy – jak to było w oświadczeniu pana prezydenta – bardzo złowrogą twarz naszego sąsiada? Trudno sobie wyobrazić, że to nie wpłynie na stosunki polsko – rosyjskie. Nastawienie polskiej opinii publicznej, mediów jest raczej niechętne tego typu działaniom jak widzimy. Czy premier Putin nadal ma zaproszenie do Polski?

To nie jest najlepszy czas na tego typu dywagacje.

Ale dziś sobie właśnie te pytania zadajemy; jakiego mamy sąsiada, do czego on jest zdolny?

Przyjdzie czas na te analizy. Oczywiście te wydarzenia będą miały wpływ nasze stosunki, ale póki co nie potwierdziły się – chwała Bogu! – doniesienia o szturmie na Tbilisi. W tej chwili nasza działalność powinna być skoncentrowana na przekonywaniu obu stron – Gruzja już się zgodziła – do zawieszenia broni.

Czy prawdą jest, jak pisze prasa, że wydarzenia w Gruzji zmotywowały rząd polski i polską dyplomację do wyrażenia zgody na instalację amerykańską w Polsce?

Na pewno podbijają stawkę, jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa. Widzimy jak śmiertelnie poważne to są sprawy. Nie zmieniła w niczym stanowiska rządu,, to znaczy, że to, co towarzyszy tarczy, to, co wzmocni bilans bezpieczeństwa dla Polski musi być namacalne. Wręcz zwiększyła naszą determinację, aby gwarancje i to, co towarzyszy tarczy było nie teoretyczne, nie werbalne, nie papierowe tak jak właśnie w Gruzji, tylko namacalne.

Udało się coś osiągnąć z Patriotami? Będzie na stałe bateria? Tak tez prasa podaje…

Właśnie. Czytam w prasie różne spekulacje, …

W „Fakcie” jest nawet, że już się zgodziliśmy.

… a tura negocjacji zaczyna się dopiero jutro. I dopiero one mogą przynieść nowe stanowiska.

Ale są sygnały, że porozumienie jest blisko? Może pan to potwierdzić, panie ministrze?

Porozumienie jest możliwe, ale zależy od przyjęcia warunków, które nakreślił premier Donald Tusk, warunków minimalnych, w których bezpieczeństwo jest naszą główną motywacją.

Ale skoro Amerykanie przysyłają negocjatora, skoro pan rozmawiał z panią Condoleezzą Rice ostatnio, to chyba coś jest na rzeczy?

Oczywiście. Jak zawsze negocjujemy w dobrzej wierze i nie wykluczamy tego, że możemy zawrzeć porozumienie. Czas nagli, bo to są ostatnie tygodnie administracji George’a  Busha.

A tak procentowo? Na 70%?

To zależy od wypełnienia naszych postulatów.

Ale wiadomo, że po tak długiej przerwie, po takim kryzysie w tych rozmowach, przyjeżdża negocjator, pan podejmuje rozmowy i spotyka się z odzewem, to jesteśmy bardzo blisko.

Ale proszę mi pozwolić ponegocjować ze stroną amerykańską – nie poprzez media.

W czasie negocjacji dostał pan cios rdzawym nożem w plecy. Myślę tu o informacjach udzielonych przez pana Witolda Waszczykowskiego, już byłego głównego negocjatora i byłego wiceministra spraw zagranicznych, w wywiadzie do „Newsweeka”. Z tych wypowiedzi jawi się nie najlepszy obraz rządu, który interes partii, interes popularności przedkłada nad interes państwa.

To jest oszczerstwo. Brałem udział w wielu rozmowach z udziałem premiera Tuska. Zawsze miał na sercu tylko bezpieczeństwo Polski. Pan wiceminister Waszczykowski konfabuluje w tej sprawie i w innych sprawach. Nigdy nie mógł widzieć w moim gabinecie generała Dukaczewskiego, generał Dukaczewski nigdy w MSZ mnie nie odwiedził. W ciągu ostatniego półtora roku widziałem go dwa razy: w ambasadzie Stanów Zjednoczonych na Święcie Niepodległości. To są bzdury wyssane z palca.

A to prawda, że mówił pan, że pani Condoleezza Rice niedługo będzie uczyła studentów, a George Bush będzie udzielał wykładów dla stowarzyszeń ubezpieczycieli?

Pani sekretarz Condoleezza Rice powiedziała, że wraca na uniwersytet. W styczniu nowa administracja przejmuje władzę i pani Condoleezza Rice będzie z powrotem na Stanfordzie. To jest fakt.

Ale to o Bushu nie brzmiało najlepiej. Jeśli to prawda.

Prezydenci Stanów Zjednoczonych po złożeniu urzędu biorą między 70 a 100 tysięcy dolarów za wykład. Prezydent Clinton nawet w Polsce był z takimi wykładami.

A jakie inne kary dyscyplinarne mogą jeszcze spotkać pana Waszczykowskiego?

To zależy od tego, co teraz zrobi. Przestał być wiceministrem jest członkiem korpusu służby zagranicznej, został przez dyrektora generalnego MSZ poinformowany o odwołaniu i o tym, ze jest członkiem korpusu służby zagranicznej. Jeśli zrobi coś, co jest wbrew etosowi urzędnika państwowego, to będą dalsze konsekwencje.

Ambasada w Kairze poza marzeniami?

Do ambasad wysyłamy ludzi, którzy potrafią trzymać język za zębami.

Może pan za mocno krzyczał na pana Waszczykowskiego? To też jest w jego informacjach. Wrócił ze Stanów Zjednoczonych w lipcu, zakończył negocjacje, a pan podobno – jak to powiedzieli dziennikarze – „opieprzał go”.

Nie. Jestem sama łagodnością. Na nikogo nie krzyczę. Natomiast nie byłem zadowolony ani z wyniku negocjacji, ani ze sposobu poinformowania świata o tym, że negocjacje się zakończyły, gdy się nie zakończyły.

Pan poinformuje za dwa dni, że tak?

Nie wykluczam tego.