Jadwiga Staniszkis

Witam państwa bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pani profesor Jadwiga Staniszkis, wyglądająca ślicznie jak zawsze. Dzień dobry, pani profesor.

Dzień dobry panu.

Okładka „Wprost”: premier Putin ma prezydenta Sarkozy’ego na kolanie i daje mu klapa. Czy to jest pani zdaniem opis sytuacji politycznej w Europie i stosunków europejsko-rosyjskich?

Trochę może przerysowane, ale rzeczywiście te stosunki są bardzo niesymetryczne, z jednej strony mamy obnażenie wewnętrznego pęknięcia Europy, które spowodowało, że na bardzo niskim poziomie sformułowano żądania wobec Rosji i plan pokojowy Sarkozy’ego, ten sześciopunktowy, nie jest realizowany, z drugiej strony powinien być na kolanach także Miedwiediew, bo pamiętajmy, że prezydent Miedwiediew w czerwcu spotkał się Saakaszwilim, miał w sierpniu odwiedzić Tbilisi i to, co się stało także zdeformowało czy też zdeterminowało jego prezydenturę. Także przegranych jest więcej.

Czyli Putin jest tak naprawdę faktycznym władcą na Kremlu?

Ale to jest zwycięstwo pyrrusowe. To jednak usztywni także wewnętrzną sytuację. Myślę, że przegranymi są także dawne republiki sowieckie w centralnej Azji. Ja obserwowałam, czytałam prasę, także w Internecie dochodziły do mnie wiadomości, że tamte kraje: Kazachstan, Azerbejdżan… oczekując większej izolacji Rosji spowodowanej twardszym niż nastąpiło stanowiskiem Unii Europejskiej, próbowały szukać dla siebie obszarów autonomii – nawet Białoruś – i wszystkie są dzisiaj dyscyplinowane.

Dzisiaj prezydent Sarkozy będzie w Moskwie. Spodziewa się pani, że Miedwiediew powie: „Tak, dobrze, wypełnimy ten plan, na który zgodziliśmy się wcześniej” czy tez będzie „przepychanka”, z której nic nie będzie wynikało?

To będzie bardzo silna delegacja, bo przecież będzie także Solana, który reprezentuje politykę zagraniczną całej Unii, przewodniczący komisji – Barroso… Oczekuję, że nastąpi przedefiniowanie sytuacji, które pozwoli obu stronom zachować twarz i być może wycofanie Rosjan ze strefy buforowej, czyli nie będą już 30 kilometrów, tylko, powiedzmy, 60 kilometrów od Tbilisi i zgodzą się na tę niewielką, dwustuosobową grupę obserwatorów, którzy dołączą do OBWE, które okazało się jednak bezradne, które miało tam przecież swoich obserwatorów i nawet komisję przez wiele lat.

Czy konflikt Gruzji zmienił pani ocenę sytuacji na świecie?

Tak. Stałam się bardziej pesymistyczna. Z jednej strony brak woli i gotowości politycznej do ryzyka po stronie Unii Europejskiej – ja oczekiwałam, że odpowiedzią będzie postawienie ostrej tamy dalszej destrukcyjnej działalności Rosji, szczególnie zapowiedź zaproszenia do MAP Ukrainy, zamiast tego właściwie Ukraina została wprowadzona bardzo miękko do stanowiska, że zostanie poinformowana o przebiegu wizyty w Moskwie dziewiątego i praktycznie nastąpiła potem destrukcja rządów prawdopodobnie związana z penetracją rosyjską samej Ukrainy. Także sytuacja się pogorszyła i jestem tym rozczarowana.

A Stany Zjednoczone?

Stany Zjednoczone są w momencie prawie bezkrólewia. Z jednej strony mamy dość silną reakcję, to znaczy zapowiedź odmowy ratyfikacji aktu o współpracy cywilnej w sferze atomistyki, na której Rosji bardzo zależało, bo za tym miały iść bardzo poważne inwestycje w nowoczesne technologie na terenie Rosji. Była potem wizyta Chenney’a, ale to też ma trochę zdeterminować przebieg przyszłej prezydentury, niezależnie kto zwycięży. Ale to wszystko są działania, które niewiele zmieniają w samej Gruzji.

Jakie mogą być argumenty zachodu wobec Rosji?

Są bardzo słabe. Po Kosowie praktycznie naruszono fundament jednoznacznego prawa międzynarodowego, które traktuje suwerenność państw bardzo poważnie. Tu jest jeden mały optymistyczny akcent – Serbia, której bardzo zależy na wejściu do Unii Europejskiej okazała się tym twardym ogniwem, twardszym niż Bułgaria czy Grecja, jeżeli chodzi o nieuleganie Rosji; bardzo twardo próbuje zablokować przebieg przez jej teren rury, którą Rosjanie próbują, omijając Gruzję, zaplanować.

To są argumenty polityczne, z prawa międzynarodowego… A argumenty ekonomiczne, które mogą silnie oddziaływać na Rosję? Istnieją takie w świecie?

Dzisiaj w radiu słyszałam, że minister Kouchner mówił, że ewentualnie, jeśli nie udadzą się rozmowy Sarkozy’ego, to zaproponuje się stworzeni w Unii Europejskiej, jak on to nazwał, wspólnej centrali gazowej, to znaczy, że wszystkie umowy przechodzą przez jedno europejskie biuro. Ale w wypadku Polski, kiedy nie mamy łącznika z siecią zachodnią, to byłyby tylko słowa. Polska wbrew temu, co się mówiło, za bardzo postawiła na geopolityczne załatwienie problemu energii, czyli rurociąg Odessa-Brody, powiązany z Gruzją, nie wykorzystując wewnętrznych możliwości i nie robiąc łącznika Do sieci zachodnich.

To jest ta krótka rura, która miała połączyć Berno ze Szczecinem.

Właśnie.

A Rosja jest na tyle mocna, że może szantażować Europę, stosować szantaż energetyczny?

Sądzę, że Rosja demonstruje silniejsze nerwy, bo przecież jako sprzedawca też jest zależna od tych, którzy kupują, więc oczywiście to jest także gra nerwów, ale myślę, że Europa jest także mniej gotowa do zaryzykowania obniżenia poziomu życia czy napięć energetycznych i zbyt ulega.

Ci, którzy kupują bardziej się boją, jeżeli są przewidywania, jakie byłyby ceny ropy, gdyby Rosjanie zakręcili kurki, wtedy strach dominuje w salonach politycznych Europy.

Niestety tak.

A powinno być inaczej?

Moim zdaniem tak.

Prowadziłaby pani odważniejszą politykę?

Polityka to jest także odpowiedzialność. Łatwo jest mówić, kiedy się tej odpowiedzialności nie ponosi. Ale na pewno stanowisko, w którym postawiłoby się wyraźnie zapowiedź dla Ukrainy wejścia do NATO, moim zdaniem jest minimum. Jest europejska rada do spraw polityki zagranicznej, która namawiała Unię, żeby skonsumowała siłę. Eksperci zachodni, do tej pory zachowawczy, mówili, że Europa jest silniejsza od Rosji – pokażmy to.

Dzięki konfliktowi w Gruzji Polsce nie było konfliktów na szczytach władzy, mamy decyzję o tarczy. Jak pani zdaniem to wpłynie na bezpieczeństwo Polski?

Decyzja o tarczy byłaby także, gdyby nie było konfliktu gruzińskiego. To był moment, w którym trudno było powiedzieć „nie” Amerykanom. Czy tarcza powstanie, to zależy od przyszłej prezydentury amerykańskiej. Oczywiście widać, że Rosjanie zaabsorbowani czymś innym o sprawie tarczy w jakimś sensie zapomnieli.

Myśli pani, że przez tarczę i przez to, jaka Polska przyjmuje postawę w konflikcie gruzińskim, stosunki polsko-rosyjskie ulegną zamrożeniu, czy też to są słowa, a stosunki polsko-rosyjskie zostaną takie, jakie są i były w ostatnich latach?

Rosjanie wiedzą, że tarcza jest czymś obronnym. Jedyne ryzyko dla Rosji to, że ten zestrzelony pocisk hipotetyczny, idący na przykład z Iranu, byłby zestrzelony nad jej terytorium. Zobaczymy, jak będzie przebiegała wizyta ministra Ławrowa, który przyjeżdża do Polski w tym tygodniu.

Czego się pani po tej wizycie spodziewa?

Rosjanie mają szczególną metodę artykułowania swojej postawy i widać to także w wypowiedziach ministra Ławrowa, to znaczy mówią, pokazują całe pole możliwości – i twardą, i miękką opcję. To wygląda jak takie nagłe zmiany, ale to po prostu jest pokazywanie granic, do których mogą się posunąć – i pozytywnie, i negatywnie. Zobaczymy, jaką twarz tutaj pokaże.

Ale przyzna pani, że dyplomacja rosyjska jest dyplomacją bardzo dobrą?

Jest skuteczna. Ma pokerowe podejście. Bardziej planuje i mniej się liczy z interesami we własnym społeczeństwie.

A tego pokerowego podejścia nie brakuje polskiej dyplomacji?

Przede wszystkim jej słabością jest podział między Kancelariami Prezydenta i Premiera. To wszystko, co się udało, udało się wtedy, kiedy działano zgodnie. Można z perspektywy tego, co się stało i potem bardzo miękkiego stanowiska Unii Europejskiej zastanowić się, czy stanowisko prezydenta i ministra Sikorskiego w Bukareszcie, kiedy zapowiedziano bardzo miękko możliwość wejścia Gruzji i Ukrainy do NATO, czy wymuszanie tego nie było błędem? Bo Rosja powiedziała „sprawdzam” i Europa nie okazała się gotowa. Być może naciskaliśmy nie zdając sobie sprawy, jak bardzo niegotowa jest do ponoszenia jakiegokolwiek ryzyka Europa.

Zakładam, że pani profesor czytała tekst Jana Rokity w „Dzienniku” o władzy osobistej Donalda Tuska, krytyczny tekst na temat rządów Donalda Tuska. Czy pani się z tym tekstem zapoznała?

Przerzuciłam ten tekst i zgadzam się z tekstem kolejnym, Alika Smolara, który mówił, że jeśli już się mówi o rządach personalnych, to rzeczywiście rządy Jarosława Kaczyńskiego były znacznie bardziej personalne. W wypadku rządu Tuska można raczej zarzucać coś innego, można mówić o różnych inicjatywach ministrów, które potem nie są realizowane, o braku koordynacji. Nie byłabym aż tak krytyczna jak Rokita. Zobaczymy na jesieni, jak będą wyglądały. Oni przygotowują przecież cięcia w systemie emerytalnym, chodzi o emerytury pomostowe, jest bardzo radykalny projekt w sferze ochrony zdrowia, który moim zdaniem powinien być skorygowany. Ale jest próba poprawienia tych czterech reform, dokończenia emerytalnej, poprawienia zdrowotnej – źle przygotowanych reform AWS-owskich. To nie jest takie efektowne jak powiedzmy rozwiązanie WSI, czy ustawa lustracyjna, notabene robiona przy pomocy Platformy. Widać, jak się obserwuje od strony procesów instytucjonalnych, źle koordynowany, może zbyt powolny rząd, okazało się, że nie był przygotowany, gabinet cieni nie zadziałał, przyszli zupełnie inni ludzie, ale widać próby przeprowadzenia głębokich zmian instytucjonalnych. Nie jestem wielką optymistką, bo jest ta blokada prezydenta, te reformy nie są dopięte, ale widać wysiłek w poszczególnych resortach.

Czyli z oceną rządu Donalda Tuska należy poczekać na jesień?

Tak. I rządy osobiste, to znaczy kierowanie się osobistym przekonaniem, bardzo niski poziom proceduralizacji to był grzech także rząd PiS, i co więcej, wynika częściowo z likwidacji służby cywilnej – zrobił to PiS w 2006 roku, ale nie poprawiła Platforma, żeby zostawić sobie możliwość ręcznego sterowania i to jest błąd Platformy.

A obserwowała pani spotkanie Wolnych Związków Zawodowych po 30 latach? Tę wielką konferencję w Sejmie, na której nie było ani Borusewicza, ani Wałęsy; cały spór o prezydenta Lecha Wałęsę o jego miejsce w historii…

Obserwowałam fragmenty w TVN 24. to nie jest pierwsza tego typu konferencja. Sama brałam udział w seminariach Anny Walentynowicz „Polska – dom ojczysty”, które odbywają się od wielu lat, przygotowywaliśmy na przykład raporty, które się składało, itd. Ja Nielubię manipulowania przeszłością w imię przyszłości i zbyt nachalnego robienia tego…

A kto manipuluje?

Rzeczywiście, Profesor Friszke potwierdził, że w jakimś momencie , w ’76, ’77 roku, Borusewicz wahał się, czy to jest dobry moment na powstanie wolnych związków, czy tej idei się nie spali, czy nie będzie to środowisko zbyt słabe, by się oprzeć penetracji, ale to nie znaczy, że potem nie był jednym z kluczowych aktorów. Uważam, że wszelka jednostronność podporządkowana dzisiejszym interesom szkodzi historii i budzi podejrzenia, że jest w tym coś nieczystego. Poza tym, moim zdaniem, należy myśleć bardziej o przyszłości. Przed Polską stoją bardzo poważne wyzwania. Ja tez jestem w takiej sytuacji… IPN spytał mnie czy chcę być w katalogu osób tylko represjonowanych, a nie mających nic wspólnego ze Służbą Bezpieczeństwa, ale uważam, że to jest zamknięta przeszłość, w tej chwili ważne jest myślenie o rozwiązywaniu problemów, które przed nami stoją.