Bogdan Klich

Witam państwa  bardzo serdecznie. Dziś gościem Salonu Politycznego Trójki jest pan Bogdan Klich, minister obrony narodowej. Dzień dobry, panie ministrze.

Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Dużo zamieszania z tarczą. To widać na pierwszych stronach gazet. „Nasz Dziennik” – „Nie będzie tarczy w Polsce”, dziennik „Polska” – „Polska traci szansę na budowę tarczy”, „Dziennik” – „Tarcza możliwa”, „Gazeta Wyborcza” – „Tarcza jeszcze w lipcu?”. Która z tych wiadomości jest najbliższa prawdy? Który z tych tytułów oddaje stan negocjacji polsko-amerykańskich w sprawie tarczy?

Wszystkie są możliwe, ponieważ jesteśmy w tej chwili na samym finiszu. To zresztą widać gołym okiem. Ja tylko współczuję czytelnikom, którzy czytają więcej niż jeden tytuł prasowy, bo rzeczywiście mogą popaść w konfuzję. Każdy pisze co innego, ale to odzwierciedla aktualny stan, w którym różne scenariusze są możliwe.

Jedna z gazet wczoraj napisała o spotkaniu ministra Sikorskiego z Condoleezzą Rice, że pół godziny bez rezultatu. Pan to potwierdza?

Minister Sikorski relacjonował mi to spotkanie zaraz po jego zakończeniu. W jego ocenie to było dobre spotkanie, dobre dlatego, że obie strony miały okazję wyłożyć swoje racje, Amerykanie swoje, Polska swoje. I to w kontakcie bezpośrednim. Przypomnijmy, że wcześniej premier Tusk rozmawiał z wiceprezydentem Cheneyem. Ale była to rozmowa telefoniczna , także spotkanie Sikorski – Rice miało dodatkowy walor spotkania osobistego.

Na czym polegały te negocjacje, skoro dopiero po kilku miesiącach negocjacji wyłożyliśmy swoje racje? To co się działo przedtem?

Każde rozmowy prowadzone są w grupach roboczych, przez upoważnionych przedstawicieli. Tak było przez cały czas. Warto pamiętać, że kontakty bezpośrednie były. Ja w styczniu spotkałem się z moim odpowiednikiem Robertem Gatesem, później minister Sikorski z Condoleezzą Rice, a później premier z prezydentem Bushem. Potem jeszcze kilka kontaktów na wymienionych szczeblach. Może z wyjątkiem tego najwyższego. Natomiast teraz na finiszu to spotkanie ministra Sikorskiego z Condoleezzą Rice miało znaczenie zasadnicze, ponieważ obie strony były w stanie się odnieść do tego, co dzień, dwa dni wcześniej przedstawiły sobie w sposób zapośredniczony.

Jakie racje Polski wyłożył minister Sikorski? Czego zażądał, o co poprosił Amerykanów?

Minister Sikorski – z tego, co mi opowiadał – informował przede wszystkim o tym, co ustaliliśmy w czwartek i piątek tutaj w Warszawie.

Co ustaliliście?

Jakie są oczekiwania graniczne ze strony Polski, jeżeli chodzi o pomieszczenie w Polsce instalacji amerykańskich. Przede wszystkim koncentrował się na problemie obecności Patriotów, tego, że słynna bateria Patriotów nie może być ping-pongiem, który porusza się między terytorium Polski i terytorium Niemiec, ale właśnie tu w Polsce ma swoje stałe miejsce stacjonowania i stąd jako zestaw mobilny może być przenoszona do rozmaitych zadań w różnych częściach świata, ale stąd wyjeżdża i tu wraca.

I to jest warunek pomyślnego zakończenia negocjacji między Polską a Stanami Zjednoczonymi?

To jest warunek zasadniczy dlatego, że po pierwsze – przy pomocy takiej jednej baterii możemy rozpocząć budowę naszego systemu obrony antyrakietowej. W tej chwili systemu obrony antyrakietowej w Polsce nie ma. Mamy dobrze funkcjonujący system obrony przeciwlotniczej, ale środków antyrakietowych nie mamy. Po drugie – zwiększamy nasze bezpieczeństwo i osiągamy ten poziom bilansu bezpieczeństwa, o którym mówił premier Tusk, bez którego nie będzie zgody na tarczę.

Nie rozumiem, dlaczego polski negocjator pan minister Waszczykowski nie mówił o tym amerykanom? Zataił to przed nimi? Czy nie wynegocjował  tego, bo wydawało się, że po jego powrocie z Waszyngtonu wszystkie jego papiery leżą na stole?

Minister Waszczykowski o tym mówił, zarówno w Waszyngtonie, jak i wcześniej w Rzymie. Konsultowaliśmy się na ten temat kilkakrotnie. W mojej obecności zdawał relacje ze spotkań

To na czym polegała informacja ze źródeł amerykańskich, ze negocjacje zakończyły się, i to pomyślnie?

To była informacja oparta na nieporozumieniu.

Czyli nie było takiego porozumienia? Minister Waszczykowski nie przywiózł z Waszyngtonu gotowego dokumentu? Nie pokazał go premierowi Donaldowi Tuskowi?

W negocjacjach jest tak, że dopóty, dopóki wszystko nie jest ustalone, nic nie jest ustalone. Minister Waszczykowski ustalił pewne sprawy, dokonał podsumowania cząstkowego. Ale ponieważ nie wszystkie sprawy zostały załatwione, nie sposób było mówić o tym, że negocjacje zostały zamknięte. To było nieporozumienie.

A czy intencją rządu premiera Donalda Tuska jest odgadanie się z Amerykanami czy nie?

Chcemy dogadać się z Amerykanami na dobrych warunkach, które zwiększą bezpieczeństwo Polski, a nie zmniejszą. To jest trochę tak, jakby ktoś do pana garażu chciał wstawić dodatkowe luksusowe, pan by wyraził zgodę, ale powiedział: „musimy mieć dodatkowe zabezpieczenia, ten garaż musi być lepiej chroniony, tak długo jak nie będzie lepiej chroniony, nie będzie dodatkowych zamków, tak długo nie będzie mojej zgody na goszczenie tego luksusowego auta.”

Przenośnię rozumiem. Ale jeszcze raz określmy co to są te dobre warunki dla Polski?

To jest stacjonowanie w Polsce na stałe przynajmniej jednego zestawu, jednej baterii rakiet Patriot, jakie pozwoliłyby uruchomić w Polsce cały proces pozyskiwania systemy obrony antyrakietowej; to jest podpisanie dobrych dokumentów, bo to nie tylko umowa o bazie, ale deklaracja polityczna oraz  tzw. loan paper mówiący o tym, jakie są zasady współpracy między Polską a Stanami Zjednoczonymi, i to jest wreszcie zakończenie rozmów modernizacyjnych, o modernizacji polskich sił zbrojnych, które wciąż trwają, zakończą się dopiero w końcu lipca.

Te rozmowy są bardzo trudne. Rozumiem, że Amerykanie deklarują tutaj kilkadziesiąt milionów dolarów. Rząd polski chciałby dużo więcej. To jest niemożliwe, więc w tym wypadku przy negocjacjach minus po stronie amerykańskiej piłka. Tak?

Te rozmowy są na razie rozmowami dżentelmenów – w tym sensie, że do tej pory nie było rozmowy o konkretnych pieniądzach. W momencie, kiedy zostaną uzgodnione obszary, gdzie modernizacja jest niezbędna i Amerykanie podzielają nasz pogląd  w tej sprawie, rozmowy przejdą do kwestii finansowych. Mamy nadzieję, że w drugiej połowie lipca kwestie finansowe zostaną poruszone. Oczekujemy, że Ameryka w sposób poważny i długoterminowy, w perspektywie wieloletniej włączy się w modernizację naszych sił zbrojnych.

A jak nie będzie porozumienia w sprawie tarczy? Będzie to klęska rządu Donalda Tuska? Czy ot po prostu jedne z negocjacji się nie udały?

Nie rozpatrywałbym tego w kategoriach porażki i sukcesu. W ten sposób można bardzo zniekształcić sprawę, która dla Polski jest ogromnie istotna. Jeżeli ocenimy, że instalacja amerykańska wraz z uzgodnieniem pakietu towarzyszącego, pakietu politycznego wzmacnia bezpieczeństwo naszego kraju, to oczywiście zostanie zawarte porozumienie. Jeżeli taka ocena będzie negatywna, to porozumienia nie będzie.

Czy pakietowi politycznemu ma towarzyszyć deklaracja, że w razie czego Amerykanie przyjdą nam z pomocą militarna? Czy wystarczy nam to, co jest zapisane w deklaracjach NATO-wskich?

Fundamentem dla bezpieczeństwa narodowego Polski jest  artykuł 5. traktatu waszyngtońskiego, mówiący, że jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Ale gdyby instalacja amerykańska na terenie Polski była, musiałoby temu towarzyszyć wzmocnienie artykułu 5., mówiące o tym, że w przypadku, gdyby Polska została zaatakowana przy pomocy rakiet balistycznych, to ten system zostanie wykorzystany dla obrony terytorium naszego kraju przed tymi rakietami batalistycznymi.

Jeden z ekspertów amerykańskich powiedział, że po stronie rosyjskiej jest siedemset rakiet, które mogą przenosić setki głowic nuklearnych, jedna bateria antyrakietowa to dla Polski kwiatek do kożucha, nie wzmacnia bezpieczeństwa Polski, to jest trochę wirtualna rozmowa na temat bezpieczeństwa, a nie prawdziwy system bezpieczeństwa, bo na prawdziwy system bezpieczeństwa potrzeba kilkuset miliardów dolarów, a takich pieniędzy nawet Stany Zjednoczone nie mają.

Wiele wątków pan redaktor poruszył. Po pierwsze – żaden z polskich polityków uczestniczący w negocjacjach nie pokazuje kierunku, z którego w przyszłości groziło by nam potencjalne zagrożenie.

To był ekspert amerykański.

Mówimy o tym, że Polska musi być chroniona przed wszystkimi rodzajami rakiet balistycznych, dalekiego, średniego i krótkiego zasięgu. Tarcza amerykańska pozwala na ochronę naszego kraju przed tą pierwszą kategoria rakiet. Jesteśmy w dalszym ciągu bezbronni, jeżeli chodzi o rakiety średniego i krótkiego zasięgu. W związku z tym – jak powiedziałem – jedna bateria Patriotów nie przesądza o naszej przewadze strategicznej, ale daje szanse na to, aby uruchomić cały proces pozyskiwania kolejnych, wchodzenia w linię technologiczną. Kiedy pierwsze samoloty F16 przyleciały na nasze lotnisko w Krzesinach też nie zmieniły zasadniczo naszych zdolności do walki w powietrzu, ale przy czterdziestym ósmym samolocie F16 będziemy mogli powiedzieć, że jesteśmy znacznie lepiej wyposażeni, aniżeli przed laty.

A jak to się dzieje, że „Gazeta Wyborcza” mówi na źródła w Waszyngtonie twierdzą, że Polsce nie zależy na pozytywnym zakończeniu negocjacji? Dlaczego jest taki nastrój w Waszyngtonie?

Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Podczas mojej pierwszej wizyty w Waszyngtonie, w styczniu tego roku, złożyłem zapewnienie, że intencją Polski i naszego rządu jest pogłębienie współpracy strategicznej pomiędzy Polską a Ameryką, dlatego z pełną odpowiedzialnością, z pokorą i szczerze podchodzimy do rozmów w sprawie tarczy. I takie jest też stanowisko ministra spraw zagranicznych oraz premiera Tuska.

A dlaczego Czechom udało się zakończyć negocjacje a nam nie?

Sytuacja Pragi jest inna niż sytuacja Warszawy. Otoczenie strategiczne dla Pragi nieco inne niż naszego kraju. I radar to coś innego niż silosy z pociskami antyrakietowymi.

Bierzemy w naszych negocjacjach pod uwagę to, co mówią Rosjanie, którzy przeciwstawiają się budowie tarczy w Polsce?

Słyszymy to, bierzemy pod uwagę, ale nie konsultujemy z Rosjanami naszego stanowiska. Nasze stanowisko jest stanowiskiem autonomicznym, stanowiskiem suwerennego kraju. Można mówić o tym, że pomiędzy Moskwą a Warszawą rozpoczął się przed kilkoma miesiącami dialog, ale decyzje są suwerenne i podejmowane w interesie naszego kraju tu w Warszawie.

A na czym polegał ten piątkowy dramat? Spotkania nadzwyczajne w kancelarii premiera, w kancelarii prezydenta… o co chodziło w tym piątkowym horrorze?

To nie był horror. To była bardzo poważna rozmowa, którą toczyliśmy i w czwartek i w piątek w gabinecie pana premiera. To było informowanie pana prezydenta o tym, co aktualnie się dzieje w negocjacjach. Rzeczywiście ważny moment, można powiedzieć, że przełomowy i dlatego te konsultacje były niezbędne.

Dlaczego to się dzieje w ostatniej chwili i na oczach publiczności?

To się dzieje  przez cały czas, tyle tylko, że zainteresowanie mediów akurat skoncentrowało się na tej końcówce. Być może powodem dla tego zwiększonego zainteresowania była owa niefortunna wypowiedź pana ministra Waszczykowskiego, który ogłosił urbi et orbi, że negocjacje zostały zakończone.

I to się nie spodobało premierowi Tuskowi?

I to nie odpowiadało prawdzie.

Bo nie zostały zakończone? To skąd minister Waszczykowski wpadł na pomysł, że zostały?

Proszę go pytać o to. Ja sam dementowałem jego słowa następnego dnia po tym jak pojawiły się w materiałach prasowych.

Panie ministrze, parę pytań na temat komisji likwidacyjnej ds. WSI. Czy pan jest zadowolony z tego, że zlikwidowano WSI w Polsce?

Tak. Uważam, że WSI powinno było być zlikwidowane. Ale nie z intencją polityczną, tylko po to, żeby przeciąć pasmo niefortunnych decyzji podejmowanych w latach 2002-2006, które obciążają przede wszystkim byłych szefów WSI.

A czy jest pan zadowolony, że zwolniono z wojska absolwentów szkół rosyjskich? Czy oni byli przydatni? Czy może jeszcze będą przydatni w naszych służbach specjalnych?

Oni wykruszają się w służbach specjalnych i w wojsku. Jeszcze istnieją oczywiście. Niedawno pan prezydent nominował na generała jednego z nich. To nie jest tak, ze w polskim wojsku nie ma absolwentów szkół radzieckich. Jest coraz więcej absolwentów szkół zachodnich. Tych jest zdecydowanie więcej, aniżeli tych pierwszych.

A powinni być w newralgicznych miejscach? Ma pan zaufanie do absolwentów szkół GRU?

Mam obniżone zaufanie do tych, którzy w jakikolwiek sposób byli związani z poprzednim systemem. Dlatego na przykład uważam, że weryfikacja winna być kontynuowana, aby wyeliminować wszelkie niebezpieczeństwa, także w interesie tych, którzy w służbach byli.

A dlaczego, jak działał komisja likwidacyjna powołana przez obecną opozycję, dlaczego do tej komisji premier nie dodał dwunastu swoich ludzi? I nie mogło być tak, żeby ta komisja skończyła proces weryfikacji w składzie dwudziestu czterech osób: dwunastu od premiera, dwunastu od prezydenta. Przejrzeliby dokumenty, zakończyliby pracę . nie byłoby żadnej afery. Służby zaczęłyby pracować poprawnie. I zakończylibyśmy ten problem.

To trochę idealistyczna wizja. Aczkolwiek podzielam pańskie zdanie, panie redaktorze. Wtedy, kiedy komisja weryfikacyjna była konstruowana, powinno się w niej było znaleźć miejsce dla ówczesnej opozycji, to znaczy dla przedstawicieli środowiska PO, tak aby nikt nie mógł jej zarzucić stronniczości politycznej. A stronniczość polityczna w działaniach komisji, która zakończyła 30. czerwca swój żywot niestety była.

A dlaczego 1. lipca, tuż po zakończeniu działań komisji wchodzą uzbrojeni żołnierze, zabierają, wywożą, nie ma żadnego protokołu zdawczego?

Dlatego, że Polska jest i powinna być państwem praworządnym. Tam, gdzie prawo było łamane, prawo winno być przywracane. Uznaję to za zasadniczy fragment swojej misji – przywracanie prawa tam, gdzie ono było łamane przez cały czas. Kancelaria tajna nr 10 była własnością Służby Kontrwywiadu Wojskowego i pomimo licznych monitów tak  na poziomie szefa służby, jak na poziomie ministra obrony, jaki i wreszcie na poziomie premiera nie udało się wyegzekwować władztwa nad tą kancelarią przez szefa SKW. Po 30. czerwca w sposób absolutnie pokojowy władztwo zostało przywrócone. W związku z tym można powiedzieć, że Polska po 30. czerwca jest bardziej praworządna, aniżeli przed tą datą.

Zginęły jakieś dokumenty?

Na razie wiemy tylko, że niektóre dokumenty nie zostały zwrócone. Szef SKW czeka na odpowiedź od pełnomocnika ds. ochrony informacji niejawnych z kancelarii prezydenta, czy przypadkiem tam gdzieś się nie zawieruszyły. Jeżeli tej odpowiedzi szybko nie będzie albo będzie ona dementowała nasze podejrzenia, to zostaną złożone wnioski do prokuratury.

Dzisiaj w „Rzeczpospolitej” jest wywiad z panem Antonim Macierewiczem. Zacytuje fragment dotyczący aneksu, który jest u prezydenta: „Znamy nazwiska, konta w bankach szwajcarskich (…). Większość struktury gospodarczej jest w rękach ludzi dawnego aparatu komunistycznego. Dzięki pracy komisji możemy to udowodnić. Tysiąc najważniejszych przedsiębiorstw w Polsce jest kierowanych przez ludzi związanych z agenturą II Zarządu Sztabu Generalnego LWP, WSW, WSI. Ci ludzie zostali zidentyfikowani. Stąd strach i agresja wobec komisji.” Zgadza się pan z takim stwierdzeniem czy nie?

Trudno mi odnosić się do tez, które nie są w żaden sposób uzasadnione. Proponowałbym, aby pan Macierewicz podał do wiadomości publicznej tę wiedzę, którą dysponuje. Współczuję panu prezydentowi, że ma takiego współpracownika i że będzie coś musiał zrobić z aneksem w sytuacji, kiedy Trybunał Konstytucyjny zakazał jego publikowania. 

Nie jego, tylko nazwisk tajnych współpracowników. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję bardzo.