Paweł Kowal

Panie pośle, jak pan myśli, jak Trybunał Konstytucyjny odpowie na pytanie, które ma zamiar zadać mu rząd, a pytanie będzie brzmiało: czy prezydent ma prawo wskazywać skład delegacji na szczyt Unii Europejskiej.

Nie wiem, jak odpowie Trybunał. Nie mam takiego doświadczenia z Trybunałem Konstytucyjnym, ale mogę odpowiedzieć tak na intuicję, zresztą wczoraj wszyscy odpowiadaliśmy sobie na to pytanie kilka razy. Jeśli ktoś uważa, że jest jakiś problem z konstytucją albo z kompetencjami, to niech pokaże, o który konkretnie problem chodzi. Jak wczoraj pytałem w Sejmie, o co dokładnie chodzi, to nikt nie była w stanie wytłumaczyć.

Chodzi o to, kto ma prawo wskazywać skład delegacji na szczyty międzynarodowe, czyj głos jest rozstrzygający.

To nie jest pytanie o kompetencje, to jest pytanie techniczne, które jest do ustalenia w zależności od tego, kto przewodzi delegacji. Już od kilku dni poruszamy się w takim zdumiewającym obszarze, gdzie wszystko, co do czego mamy wątpliwości, nagle nazywamy pytaniem kompetencyjnym i biegniemy z tym do Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał nie zajmuje się takimi sprawami, jaki jest skład delegacji, gdzie, kto siedzi…

Ale pytanie, kto o tym decyduje. Jest kwestia kompetencji, kto decyduje, kto jest ministrem spraw zagranicznych, tak? Wiadomo, że to jest kompetencja premiera przy kontrasygnacie prezydenta.

Ale tutaj wszystko jest jasne. Politykę zagraniczną prowadzi rząd, ponieważ ma do tego aparat i są do tego zapisy w konstytucji. W tej sprawie nic się nie zmieniło i zawsze było tak samo. Każda wizyta prezydenta, nie tylko ta, jest przynajmniej z udziałem ministra spraw zagranicznych, który odpowiada za przygotowanie materiału i określenie tematyki rozmów w 90%. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, nie ma tu z czego robić sensacji. Podobnie w po[przednich szczytach, i Naczasów pana premiera Kaczyńskiego, i za czasów pana premiera Tuska, tak było. Nie ma tutaj żadnej sprawy. Natomiast pan prezydent reprezentuje państwo, ma też szereg uprawnień w polityce zagranicznej i bardzo dużo uprawnień w polityce bezpieczeństwa, wtedy, kiedy reprezentuje państwo, to on określa, kiedy je reprezentuje, ponieważ rząd nie ma takiego uprawnienia, żeby określi, kiedy pan prezydent może występować w imieniu państwa, a tym bardziej uniemożliwiać mu udział. Tak naprawdę należy się zwrócić nie do Trybunału, a do swojego zdrowego rozsądku, dobrej woli, doświadczenia i one na pewno najlepiej podpowiedzą.

Czy jest przejawem dobrej woli zapowiedź pana Piotra Kownackiego z Kancelarii Prezydenta, który już powiedział w telewizji publicznej, że prezydent na kolejny szczyt 11. grudnia też pojedzie?

Już to przed chwilą wyjaśniliśmy sobie, miałem wrażenie. Pan prezydent reprezentuje państwo i jeżeli uważa, że wśród tematów, jakich spodziewamy się na szczycie, znajdą się takie, w których jego rozeznanie, doświadczenie, wiedza mogą pomóc, ma prawo w tym uczestniczyć, a rząd powinien zgodnie z konstytucją, dobrymi obyczajami i po prostu tym, co komu mama w domu powiedziała, w odpowiedni sposób to przygotować. I tyle. Nikt nie będzie rządu uprzedzał, ani wyręczał w pracach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, rady Ministrów, itd.

Jak rozumiem pana tezę, to jest tak, że każdy sobie rzepkę skrobie, każdy jeździ, gdzie chce. Innymi słowy, premier sobie jedzie, ma swoją delegację i prezydent jedzie równolegle…

Nie, nie zrozumieliśmy się chyba, więc może jeszcze raz powiem. W sytuacjach, kiedy coś nie jest zapisane w prawie – a takich sytuacji jest dużo – podobni, jak w sytuacjach, kiedy, nie wiemy, czy kogoś przepuścić w drzwiach czy nie przepuścić, kto pierwszy mówi „dzień dobry”, decyduje dobre wychowanie, rozsądek, poczucie obowiązku…

A gdy rozsądku nie ma, gdy klasy nie ma, poczucia obowiązku nie ma, sięgamy do prawa i do Trybunału Konstytucyjnego… Jest jednak spór konstytucyjny i kompetencyjny.

Nie, nie ma sporu kompetencyjnego. Jest oczywiście jakiś pomysł, żeby pisać ustawę o ministrze spraw zagranicznych… Ja, szczerze mówiąc, nie widzę podstaw do pisania takiej ustawy. Polska nie jest pierwszym krajem w Europie, gdzie występuje zjawisko kohabitacji, czyli współistnienia dwóch ośrodków władzy pochodzących z różnych partii, wtedy trzeba się nauczyć ze sobą rozmawiać, nie przekraczać pewnych granic i wszystko będzie dobrze. Naprawdę nie potrafię wypisać lepszej recepty. Są dzisiaj tacy politycy w Platformie, którzy z jednej strony w tej kwestii są stroną sporu, a z drugiej strony proponują rozwiązanie pozornie godzące, czyli napisanie jakiejś ustawy. Tylko co będzie w tej ustawie? Dalej się zaczną spory o interpretację. Tutaj wszystko jest jasne. Konstytucja chce, żeby prezydent współpracował z premierem. I Polacy też tego chcą. I to jest najlepsze.

Prezydent i premier nie chcą…

Mam wrażenie, że w tym sporze prezydent jednak chciał. Jak mamy wątpliwości, to trzeba się odwołać do tego, co widać, a widać było to, co się stało z samolotem, to szczególnie żenujące w tym kontekście, że pan premier na początku tego roku publicznie złożył deklarację, że w sprawach technicznych, transportowych… w ogóle zdezawuował pytanie dziennikarza, który pytał, czy cos takie mogłoby się zdarzyć, mówiąc wówczas, że to jest nie do pomyślenia. Ja podtrzymuję, to jest nie do pomyślenia. Pan premier, kiedy to mówił, miał rację.

Ta sprawa z samolotem powinna mieć jakiś ciąg dalszy?

Bardzo trudno mi powiedzieć. Tu jest pewna pole dla prawników, od kilku dni wypowiada się poseł Ryszard Kalisz, który łączy zasiadanie w partii opozycyjnej z doświadczeniem w Kancelarii Prezydenta i z doświadczeniem prawniczym, który mówi, że mieliśmy tu z próbą ograniczenia prezydenta w wykonywaniu jego urzędu. Trzeba to analizować i uznać, czy to jest sprawa, która powinna stać się przedmiotem takiej kontrowersji.

A kto powinien zapłacić za czarter? 

Powiedziałbym tak – to się chyba teraz nazywamy populizm klasy średniej – wszyscy zapłaciliśmy już, bo niezależnie, z którego budżetu to pójdzie, to wszyscy zapłaciliśmy za kompletnie nierozsądne działanie i nie jest najważniejsze, że zapłaciliśmy te 150 tysięcy, ale zapłaciliśmy dużo niepotrzebnej kompromitacji, której mogło nie być, bo pan prezydent z panem premierem mogli razem na szczycie współpracować i współdziałać – ale wtedy byłoby trochę nudniej w mediach, ponieważ przez trzy dni dziennikarze o tym mówili. I jeszcze jeden plus, taki paradoksalny, że dzisiaj dużo trudniej znaleźć w Polsce osobę, która nie wie, na czym polega Rada Europejska.

Mam wrażenie, że pan próbuje trochę zbijać pytania i uciekać od nich…

Nie, staram się stosować zdrowy rozsądek i odpowiedzieć na te pytania.

… mówiąc, że to takie małe… Ale tak zachowują się przedstawiciele najwyższych władz w Polsce.

Nie powiedziałem, że to małe. Odmówienie panu prezydentowi samolotu nie było małe, było przekroczeniem pewnej granicy, którą zawsze przekraczamy wtedy, kiedy w sporze politycznym tak się zapętlimy, że sięgamy po młotek.

A prezydent, który mówi: „Pojadę mimo wszystko, pojadę mimo sporu o uprawnienia”, nie przekracza tej granicy? To nie jest spór o to, kto ma mniej klasy, kto posunie się dalej? Wygrał premier, okej, ale…

Odpowiedź jest bardzo prosta. Pan prezydent nie jest limitowany przez pana premiera, tylko przez konstytucję, swoje obowiązki i przez wyborców, którzy go wybrali. Nie rozumiem, czemu tu jest kłopot. Oprócz premiera jest na świecie jeszcze cały kosmos innych podmiotów, począwszy od podmiotów konstytucyjnych, a skończywszy na organizacjach pozarządowych. To nie jest XIX wiek, że pan premier czy minister coś sobie wymyślą i to zrobią i nie wolno w ogóle na ten temat dyskutować, bo jak ktoś publicznie powie, że się z nimi nie zgadza, to znaczy że łamie konstytucję. Trzeba się trochę pomiarkować. Wspólne stanowisko to wspólne stanowisko, dyskusja to dyskusja. W każdym kraju na świecie dzisiaj się dyskutuje o polityce zagranicznej, z wyjątkiem Korei Północnej. Trzeba się przyzwyczaić do tego, że są też inni i że nie zawsze jest źle, że są inni.

Myśli pan, że przeprosiny premiera po powrocie i te raczej ciepłe słowa Lecha Kaczyńskiego o premiera, też po powrocie, że one w jakiejś mierze mogą naprawić wzajemne relacje obu polityków? Bo wcześniej mieliśmy – podobno, tak przekazywał Michał Kamiński – wypowiedzi typu: „Chcieć to ty sobie możesz” – tak podobno miał powiedzieć premier do prezydenta.

Historia znajomości tych dwóch polityków jest bardzo długa, pewnie my jej razem nie rozbierzemy na czynniki pierwsze i nie zgadniemy wszystkich zagadek, pewnie pan premier z panem prezydentem w różnych sytuacjach się spotykali, te rozmowy były lepsze, gorsze, pamiętamy to choćby z ostatniego roku. Mam nadzieję, ze będą lepsze, natomiast nie zapominajmy, że w Polsce za często politykę traktujemy w kategoriach osobistych, kto kogo lubi. Są sytuacje, kiedy ktoś kogoś naprawdę nie lubi. Akurat pan premier z panem prezydentem znają się długo, mogę zaryzykować stwierdzenie, że w ich życiu był okres, kiedy się lubili i dobrze współpracowali. Mam nadzieję, że tak będzie i tego im życzę. Ale ostatecznie nie w tym rzecz. Rzecz w podejściu do instytucji i o to mam pretensje nieustające do ministrów z otoczenia pana premiera, do ministra obrony narodowej, do ministra spraw zagranicznych, do wicemarszałka Niesiołowskiego, którzy mówili o instytucjach, o instytucji prezydenta, o instytucji Rady Gabinetowej w sposób, w jaki o instytucjach w kraju, który się szanuje, się nie mówi. I tu się trzeba miarkować i tego miarkowania zabrakło. To jest sprawa niezależna od tego, czy dzisiaj pan premier z panem prezydentem będą miło rozmawiali. Ma nadzieję, że tak będzie. Ale jeśli dzisiaj niszczymy instytucje, to jutro zniszczą inną instytucję i osłabią państwo. I tym jest rzecz, i tu jest ta druga granica.

Prezydent Lech Kaczyński jechał na szczyt z myślą, żeby porozmawiać o Gruzji, ale w końcu w tej dyskusji nie wziął udziału. Czy nie zawinili tutaj współpracownicy pana prezydenta, którzy przegapili ten moment, kiedy prezydent Sarkozy ten temat na agendę wrzucił?

Powinni być bardziej uważni. Wiem, że ta sprawa była głównie dyskutowana podczas kolacji. Z tego, co słyszałem, pan prezydenta tam zabrał głos. Tyle wiem.

„Wystawna kolacja za nasze” – to jest tytuł z „Faktu”, który publikuje historię kolacji, na którą minister Radosław Sikorski, co przyznaje jego rzecznik, zaprosił swoją żonę i kilku prywatnych znajomych., rachunek w jednej z warszawskich restauracji wyniósł 654 złote… Ta ekipa zaczynała od mocnych i głośnych haseł o tanim państwie, pamiętamy dorsza za 11 złotych…

Właśnie chciałem powiedzieć, że historia tego rządu zaczęła się od dorsza…

Wpadają we własne sidła?

Tę konkretną sprawę trzeba sprawdzić…

Trybunał Stanu za kolację!

Nie, trzeba po prostu zapytać ministra Sikorskiego, czy tak faktycznie było. Jeśli tak faktycznie było, powiedziałbym złośliwie, niech się tym zajmie pani minister Pitera. Nauczyłem się takie historie sprawdzać, czasami wszytkom wygląda tak samo, ale jakiś szczegół decyduje o tym, że jest inaczej. Jeśli faktycznie pan minister zapłacił za prywatną kolację, to myślę, że powinien się z tego wytłumaczyć. Jeśli było inaczej, to też nas o tym poinformuje. Pozwólmy mu w tej sprawie zabrać głos.

Prasa podaje dzisiaj szczegóły z wyjazdowego i tajnego posiedzenia klubu parlamentarnego PiS. Tytuły są takie: „Gosiewski się wzmacnia”, „Dorna wyrzucą z partii”. Takie są wnioski z tego posiedzenia?

Posiedzenie było dyskrecjonalne. Czasem politycy chyba maja do tego prawo. Na dwie godziny zamknęliśmy się, umówiliśmy się, że o tym nie plotkujemy. Jeśli pan pozwoli, ja dotrzymam słowa.

Ale to prawda, że tylko jeden poseł, pan Dudziński bronił Ludwika Dorna?

Proszę pozwolić mi być konsekwentnym.

Zapytam inaczej. Czy Ludwik Dorn pożegna się z PiS-em?

Nie wiem, nie mam na ten temat żadnej wiedzy.

A jakiś pogląd?

Taki, że dopóki można się dogadywać, dopóki można budować zgodę, szczególnie w sytuacji, kiedy się jest partią opozycyjną, to trzeba to robić. Dopóki można, to trzeba to robić.

Można jeszcze?

Nie ma rozeznania w tej sprawie, mówiąc szczerze.

Ale, jak pan myśli, jak to się skończy?

Nie potrafię też powiedzieć, jak to się skończy, bo bardzo trudno czasami wejść w czyjąś duszę, czyjąś wolę… to wiele zależy od woli, od chęci, porozumienia się. Zawsze jesteśmy w grupie, czy jesteśmy mniej znani, czy bardziej, czy z mniejszym, czy większym doświadczeniem. Trzeba znaleźć zgodę, żeby pewne rzeczy ze względu na dobro grupy zrobić, by pewnych słów uniknąć. Ale nie podejmuje się wieszczyć, co się wydarzy. 

Sejm ma dziś rozstrzygnąć, czy obywatelska inicjatywa w sprawie wolnego 6. stycznia, czyli tzw. bój o wolnych Trzech Króli , o Święto Trzech Króli upadnie od razu, czy też trafi do dalszych prac w komisji. Spodziewa się pan jakiego wyniku głosowania?

Chciałbym, żeby ten projekt trafił do dalszych prac komisji. Z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że to jest – co rzadkie w Polsce – inicjatywa obywatelska, że prezydent Kropiwnicki zebrał tak olbrzymią liczbę głosów. Pożegnać się z tym w pierwszym czytaniu, to byłaby arogancja wobec tych, którzy podpisali te inicjatywę. Jeśli tyle się narzeka na posłów, jeśli pan dzisiaj lekturę zaczął od „Faktu” i znalazł tam bulwersujące rzeczy na temat osób życia publicznego…

Nie zacząłem, skończyłem.

Aha. To może odwołajmy się do tych ludzi, którzy chcą mieć Święto Trzech Króli. Po drugie, Święto Trzech Króli to jest szansa na to, żeby wszyscy w Polsce mieli Boże Narodzenie, wszyscy chrześcijanie mieliby swoje Boże Narodzenie, bo to by objęło…

Ale wie pan, czy by się to skończy?  Dwutygodniowymi przerwami, bo wszyscy wyjadą, chrześcijanie, nie chrześcijanie zrobią sobie jedna wielką przerwę wakacyjną. 

Po trzecie wreszcie, mamy w Polsce w stosunku do innych krajów o podobnym poziomie rozwoju mało świąt. Po czwarte, to święto jest uświęcone tradycją świętowania w Polsce. Nie widzę powodu, żeby się nie odnieść z otwartością, ciepłem do tej inicjatywy, zwłaszcza, że jest obywatelska. Będę oceniał na pograniczu arogancji takie zachowanie posłów. Jednak jakieś organizacje społeczne, tylu ludzi podpisało, a posłowie po prostu podniosą rękę i powiedzą „do widzenia”. Jest chyba o czym mówić, skoro tylu ludzi czegoś chce. To jest moja forma obrony tego święta. Jestem przekonany, że Polskę dzisiaj stać na to, żeby prawosławni i grekokatolicy mieli swoje Boże Narodzenie. A ci, którzy obchodzą to święto trochę wcześniej, mogli ten dzień dłużej świętować. Nie wszystko da się przełożyć na pieniądze.

Jeszcze na chwilę zerknijmy za ocean. Obama dwa kroki przed McCainem. Czy ta przegrana, a w każdym razie, nie wygrana debata z Barackiem Obamą kończy wyścig w Stanach Zjednoczonych.

Byłem kilkanaście dni temu w Stanach Zjednoczonych i miałem wrażenie, że jest duże nastawienie, szczególnie wśród osób w Waszyngtonie na to, by glosować na Baracka Obamę. To jest nowa sytuacja. Były momenty, kiedy wydawało się, że McCain wygra. Poczekajmy. Zobaczymy. To są bardzo wyspecjalizowane wybory, w których się pracuje nad każdą grupą elektoratu. Jak wychodzi w jakichś badaniach, że nie można uzyskać większości powiedzmy w stanie Virginia, to się bada, w jakiej grupie, okazuje się, że wśród gospodyń domowych, potem się dzwoni i namawia tysiąc pięćset gospodyń domowych, żeby zmieniły zdanie. Takie operacje wyborcze, bardzo szczegółowe, bardzo wyrafinowane, niewyobrażalne jak na polskie kampanie, (które się bardzo sprofesjonalizowały) tam się odbywają. Nie wiadomo, jaki przyniosą efekt. Jednego powinniśmy sobie życzyć, żeby strategiczna pozycja Stanów Zjednoczonych się nie zmieniła. Tego sobie życzymy.