Sławomir Nowak

Dokładnie czternaście minut temu gaz miał z Rosji popłynąć przez Ukrainę do Europy. Czy ten kryzys ktoś wygrał?

To bardzo trudne pytanie…

Kto stracił? Kto przegrał?

Myślę, że straciły obie strony tego konfliktu, i strona ukraińska, i strona rosyjska, przede wszystkim na wiarygodności – jedni, jeśli chodzi o dostawy gazu, a drudzy jako kraj tranzytowy. Mam nadzieję, że wygranym będzie Unia Europejska, dzięki temu, że na najbliższej Radzie Europejskiej, już z inicjatywy między innymi z Grupy Wyszehradzkiej, prezydencja czeska wpisała do agendy rozmowę na temat bezpieczeństwa energetycznego, solidarności energetycznej w Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że polski głos, od wielu miesięcy podnoszony, o tym, że trzeba budować interkonektory, że Unia musi znaleźć wspólne pieniądze na inwestycje gazowe, że trzeba przyspieszyć budowę gazociągu Nabucco… wydaje się, że dzisiaj jest wyjątkowa koniunktura dla tego rodzaju poglądów w Unii Europejskiej.

Choć dość szczera rozmowa o tym, że każdy kraj, pomimo tego, że ma być solidarność energetyczna Unii Europejskiej, sam musi zapewnić sobie bezpieczeństwo.

Oczywiście, nikt nikogo nie zwalnia od odpowiedzialności za własne państwo i własnych obywateli.

Gazoport będzie? Bo pojawiają się zarzuty, że budowa stanęła. Żaden rząd w zasadzie nie pchnął tego do przodu.

Wręcz przeciwnie, od momentu objęcia przez nas władzy, premier postawił nad gazoportem najwyższy priorytet i dzięki temu udało się odblokować pracę nad gazoportem. Dlatego, że tam był problem natury technicznej. Firma, która zobowiązała się do przygotowania projektu technicznego, wyłoniona przez poprzedni rząd, tego projektu nie przygotowała. Nadganiamy czas. Także wszystko idzie w dobrym kierunku, w 2014 roku będzie gazoport w Świnoujściu.

Może pan to obiecać Polakom?

My to publicznie już powiedzieliśmy parokrotnie. Tak, ten gazoport będzie i  jego koncepcja jest taka, żeby to był gazoport modułowy, to znaczy żeby można było dobudowywać kolejne elementy, powiększać ewentualnie jego przepustowość.

To będzie rezerwa na wypadek kryzysu, czy jeden z kierunków realnego importu gazu skroplonego z Kataru, gdzie był premier i właściwie nie wiadomo, czy przywiózł jakieś kontrakty…? Chyba jeszcze nie…

Nie o wszystkim jeszcze można powiedzieć. Prowadzimy negocjacje z kilkoma dostawcami. Poprzedni rząd podjął decyzję o budowie gazoportu bez zapewnienia sobie źródeł dostawy gazu, więc istniało ryzyko. Oczywiście ono było niewielkie, bo wiadomo, że z czasem penie byśmy tego dostawcę znaleźli. Ale w tedy, kiedy podjęto decyzję o budowie i przez następne lata poprzedniej władzy niespecjalnie był progres, jeśli chodzi o negocjacje z bezpośrednim dostawcą gazu do tego gazoportu. Wizyta premiera Tuska odblokowała również i te rozmowy, rzeczywiście jesteśmy dużo dalej i wydaje się… ale jeszcze nie mogę za dużo powiedzieć w tej sprawie, bo negocjacje się toczą, a to jest bardzo delikatna sfera.

Albo pan jeszcze z premierem o tym nie rozmawiał?

Nie, nie. Rozmawialiśmy. Na bieżąco się informujemy.

Premier był na urlopie. Dziś w „Gazecie Wyborczej” ostry komentarz Marcina Wojciechowskiego, który pisze, że „Tusk nie docisnął gazu”, chodzi o to, że premier po tym spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej wrócił na narty i głos Warszawy ucichł, a przecież rzecz dotyczyła „bezpieczeństwa energetycznego, które polski rząd uważa za priorytetowy”. To był błąd?

Nie. To takie infantylne postrzeganie rzeczywistości. Jak się komuś wydaje, że trzeba być w Warszawie, żeby polski głos był bardziej słyszalny… no, nie wiem. Zgodzi się pan ze mną, że to nie jest szczególnie trafny argument.

Zastanawiam się. Bo jak się polityk pojawia na miejscu zdarzenia, to jest to dla niego plus. A jak się nie pojawia, to jest dla niego minus.

Miejsce zdarzenia to granica ukraińsko-rosyjska, a z tym są tylko złe skojarzenia, jeśli chodzi o podróżowanie na granice między państwami.

Wicepremier Pawlak wystarczy…?

Tak. Tu nawet przez minutę nie było zagrożenia dla procesu decyzyjnego. Ten kryzys szczęśliwie nie był dla Polski dotkliwy i groźny, więc w tym sensie polski rząd był dużo spokojniejszy, jeśli chodzi o polskie zasoby gazu. Też dlatego, że magazyny mamy pełne. Podjęliśmy natychmiast reagowanie kryzysowe. Codziennie spotykał się zespół energetyczny pod przewodnictwem premiera Pawlaka, ministra gospodarki odpowiedzialnego za sprawy bezpieczeństwa energetycznego. Premier był nawet kilka razy dziennie informowany o tym, jak te sprawy przebiegają. Gdziekolwiek wybiera się premier, nawet z wizytą zagraniczną, czy to był pięciodniowy wyjazd do Azji, czy dwudniowa Rada Europejska w Brukseli, jest poza krajem, a przecież jest premierem urzędującym, rządzi. Ma wszystkie środki łączności, i tam też podejmuje decyzje.

Czy tam tez premier był informowany o tym, co wygaduje Janusz Palikot?

To się już zdarzyło po powrocie premiera.

To już był w kraju?

Tak.

Jakoś nie byliśmy informowani, że już wrócił…

Nie jest ta, że trzeba mieć specjalną mapkę, na której miga lampka, wskazując, gdzie premier się przemieszcza.

No, dobrze. Co z Januszem Palikotem? Jest pan członkiem zarządu krajowego Platformy. Będzie pan głosował za wykluczeniem Janusza Palikota, ukaraniem, naganą?

Na pewno potrzebna jest szczera rozmowa z Januszem Palikotem, który niebezpiecznie zbliżył się do granicy.

Sam premier mówił kiedyś w wywiadzie, że Janusz Palikot przeprasza, znika na tydzień i wraca.

Myślę, że dobrnęliśmy do miejsca, gdzie nie ma już miękkich rozstrzygnięć. Dzisiaj zarząd zdecyduje o formie kary. Myślę, że Janusz Palikot powinien przeprosić panią minister Gęsicką. Chciałbym widzieć różnicę między słowami a czynami. Słowa bolą, ale słowa nie są tak groźne jak czyny. A za czyny powinno się wyrzucać ludzi z partii. Jestem przeciwny wyrzuceniu Janusza Palikota z partii.

Pamięta pan, jak Andrzej Lepper został z funkcji wicemarszałka Sejmu za słowa właśnie? Jest jakaś różnica między tym, co mówił Lepper a tym, co mówi Palikot?

Nie wiem, o czym pan mówi, jeśli chodzi o Leppera?

Był wicemarszałkiem Sejmu i został odwołany z tej funkcji…

Błagam, niech pan nie porównuje Janusza Palikota do Leppera!

Dlaczego?

Wiem, że to jest smaczne porównanie. Ale jeśli chociażby przeanalizujemy czyny, to – błagam! Janusz Palikot nijak ma się do czynów Andrzejka Leppera. Nie chcąc tu specjalnie wchodzić w obronę, to jednakowoż muszę stanąć po stronie mojego kolegi klubowego.

Przeprosi panią Gęsicką za to stwierdzenie o prostytuowaniu się, o prostytuowaniu, które – jak się wyraził ¬– dosięgło minister Gęsicką?

Politycznym.

Już nie dodawał „politycznym”.

Nie, nie, to dodał akurat.

Powinien przeprosić także Jarosława Kaczyńskiego za dywagacje na temat jego orientacji seksualnej?

To jest taka sfera życia… Powinniśmy od tego odejść, zostawić to…

Panie ministrze, jak mamy ignorować kogoś, kto jest prominentnym członkiem Platformy, kto jest szefem komisji „Przyjazne Państwo”, kto ma mandat pana partii? Nie rozmawiamy o jakimś wariatuńciu z marginesu politycznego.

Dlatego mam pretensję do Janusza Palikota, że zamiast mówić o osiągnięciach komisji „Przyjazne Państwo”, które są bardzo poważne – ja współpracuję ze strony rządu z tą komisją i poświęcałem wiele godzin, przełamując różne absurdy prawne – mam pretensję do niego właśnie o to, że zabija swój dorobek i dorobek Platformy Obywatelskiej w związku z tym.

Możemy się kiedyś obudzić, że nie było epoki Tuska, ale była kadencja Palikota…

Nie, no, niech pan nie przesadza!... Jest barwną postacią, ja go osobiście lubię i szanuję – szanują go za to, co robił w życiu i za to, co robi. Natomiast czasem słowa są przesadzone. Tyle.

Jaka kara? Za czym pan będzie głosował?

Nie wiem. Jest jeszcze za wcześnie. Zarząd się spotyka po południu. Na pewno będzie szczera i dosyć twarda rozmowa i jakieś wnioski na pewno zostaną przedstawione. Osobiście byłby przeciwko wyrzuceniu Janusza Palikota. Dlatego, że wyrzuca się za czyny, a nie za słowa. Jeśli przeprosi, jeśli zarząd podejmie jakieś decyzje dyscyplinujące – a myślę, że podejmie – to sprawę powinniśmy uznać za zamkniętą.

A czy to prawda, o czym pisze dzisiaj „Dziennik”, że mają państwo jakieś badania, które pokazują, że 15% elektoratu Platformy to są ci ludzie, którzy cenią, lubią Janusza Palikota i dlatego go nie można wyrzucić?

Nie mamy takich badań.

Nie było takich badań?

Nie.

A prawdą jest to, co pisze „Gazeta Wyborcza”, że kilka tygodni temu premier mówił, ze Palikota trzeba albo wyrzucić z Platformy, albo tolerować? Że zawieszenie go w prawach członka klubu czy jakaś inna kara może tylko partii zaszkodzić?

Nie wiem, nie znam tej wypowiedzi.

A premier cokolwiek mówił o panu Palikocie w ostatnich godzinach?

Tak, była wczoraj rozmowa pana premiera Tuska, premiera Schetyny i innych ludzi Platformy w tej sprawie. To jest rzecz, którą Platforma też żyje, ale nie przesadzajmy. Dzieje się wiele więcej ważniejszych rzeczy. Rozumiem, że ze względu na brak jakichś innych poważnych kryzysów w polskiej polityce, Janusz Palikot stał się kryzysem samym w sobie. Nie wydaje mi się, że powinniśmy poświęcać tej sprawie zbyt wiele czasu..

Mam wrażenie, że Polacy w tak dużej większości wskazali na PO dlatego, że chcieli normalności w polityce…

Pełna zgoda.

I czy to jest normalność? Dlaczego zza twarzy normalnego premiera Tuska wychodzi taki nowy „Lepperek”? pal licho podziały społeczne, polityczne… mogą się ludzie różnić… ale ten język…

Ma pan rację, że od Platformy ludzie oczekują więcej i dlatego ja osobiście czuję się lekko rozżalony, rozgoryczony tego rodzaju zachowaniami. Z drugiej strony trochę zły dlatego, że tego rodzaju forma przesłania treść. Chodzi mi przede wszystkim o panią minister Gęsicką i jej atak na nasz rząd – absolutnie nieuprawniony, niesłuszny, nieprawdziwy, co udowadniamy od czterdziestu ośmiu godzin, od występu pani minister Gęsickiej. Mówiła absolutnie nieprawdę, jeśli chodzi o wydawanie środków unijnych. Nasz rząd właśnie przyspieszył, ona zostawiła środki unijne na poziomie 65% wykonania, a myśmy je wykonali w ponad 100%. Wiem, że to brzmi zabawnie, ale to ponad 100% bierze się z różnic kursowych, rezerw, itd. Nie powinna była mówić tego rodzaju rzeczy i rozumiem, że są ludzie, których to po prostu wkurza, jeżeli ktoś w ten sposób nadinterpretuje czy przekłamuje rzeczywistość, ale nikt nie ma prawa o drugim człowieku, zwłaszcza o kobiecie powiedzieć takich rzeczy. Za to Palikot powinien przeprosić. My również przepraszamy panią minister Gęsicką za to.

Ale Jarosława Kaczyńskiego nie przepraszacie?

Oczywiście tego rodzaju insynuacje w ogóle nie powinny się pojawić w debacie publicznej.

Prasa pisze też dzisiaj o tym, że Jerzy Buzek mógłby zostać szefem Parlamentu Europejskiego. To wielka funkcja, to byłoby coś pięknego dla Polski i pewnie także dla Platformy. Ale to by oznaczało, że Radosław Sikorski już by nie został szefem NATO…

To nie jest handel końmi. To nie jest tak, że stać nas na jednego poważnego konia w polityce międzynarodowej. W sprawach negocjacji nad nowym Sekretarzem Generalnym NATO powinniśmy być dużo spokojniejsi. Tego rodzaju rozmowy trzeba toczyć w ciszy, między liderami i przywódcami państw NATO. Natomiast co do funkcji przewodniczącego Parlamentu Europejskiego, bardzo poważnej funkcji, która może stać się udziałem Polaka, w tym wypadku profesora Buzka – wydaje się najsilniejszym, najpoważniejszym kandydatem – to oczywiście będzie zależało od wyników wyborów europejskich, to znaczy PO musi je wygrać wysoko, Polska musi mieć silną, mądrą i dobrą reprezentację w Parlamencie Europejskim – wówczas szanse Polaka rosną. Ja bym nie wiązał obu tych spraw. NATO to nie jest Parlament Europejski, ani w ogóle Unia Europejska.

Ale obie to są poważne kandydatury? To nie są tylko spekulacje prasowe? Może pan to potwierdzić, panie ministrze?

To są poważne kandydatury.

Z innej beczki: jest kolejna ofiara handlu ludźmi, dwudziestotrzyletnie Ugandyjka – o tym też pisze „Dziennik” – która przez miesiąc była bita, gwałcona… miała przyjechać do Polski do pracy, a trafiła do domu publicznego. Uciekła. Przy okazji pojawiła się jedna kwestia – tylko do końca stycznia ma działać ośrodek La Strada, który zajmuje się takimi kobietami. Zabrakło finansowania, wcześniej były granty unijne, one się skończyły, Polskie władze powiedziały, że nie mają pieniędzy… Może to nie jest poważna kwestia, ale czy polityka nie mogłaby pomóc w tej sprawie? MSWiA nie mogłoby znaleźć jakichś pieniędzy?

Na pewno zrobimy wszystko – mogę się do tego zobowiązać publicznie – aby La Stradzie pomóc przetrwać ten trudny czas. Wiem, ze La Strada wykonuje bardzo ważną robotę. Premier osobiście się tym interesował, rozmawialiśmy już na ten temat i będziemy szukali jakiegoś dobrego rozwiązania. Przed nami w ogóle jest piekielnie trudny rok budżetowy i wszędzie będziemy oszczędzali pieniądze, ale na pewno tu postaramy się pomóc.

Ostatnia – dobra – wiadomość: Rosja wznowiła dostawy gazu, to jest oficjalna depesza agencyjna.

No! Całe szczęscie!