X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Śniadanie w Trójce

Ostatnia aktualizacja: 17.02.2007 09:00
Gośćmi Beaty Michniewicz w Salonie politycznym są Bronisław Komorowski, Adam Bielan, Marek Sawicki, Szymon Pawłowski oraz Janusz Zemke.
Audio

Salon Prasowy (19,08 MB)

 

Salon Polityczny (22,12 MB)

 

Zapis dyskusji w Salonie Politycznym:

Beata Michniewicz: To znowu ja, Beata Michniewicz. Witam państwa i zapraszam na śniadanie przygotowane przez Magdę Gessler. A przy naszym stole siedzą dziś: wicemarszałek Sejmu, Bronisław Komorowski - Platforma Obywatelska.

Bronisław Komorowski: Dzień dobry państwu.

Beata Michniewicz: Adam Bielan, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego - Prawo i Sprawiedliwość.

Adam Bielan: Dzień dobry.

Beata Michniewicz: Posłowie: Marek Sawicki - PSL...

Marek Sawicki: Dzień dobry.

Beata Michniewicz: ...Szymon Pawłowski - LPR...

Szymon Pawłowski: Dzień dobry.

Beata Michniewicz: ...i przewodniczący sejmowej komisji do spraw służb specjalnych, Janusz Zemke - SLD. Witam wszystkich panów.

Janusz Zemke: Dzień dobry, witam.

Beata Michniewicz: Zacznijmy niekonwencjonalnie, bo nie od raportu o WSI, tylko o tym, co się dzieje w Platformie. Czy to prawda, że były takie głosy, żeby usunąć Jana Rokitę z partii?

Bronisław Komorowski: Nie, nieprawda.

Beata Michniewicz: To Gazeta Wyborcza pisze nieprawdę o wczorajszym posiedzeniu klubu Platformy Obywatelskiej?

Bronisław Komorowski: Nie, no nie ma takiej sytuacji, wręcz odwrotnie - w Platformie panuje przekonanie, że dobrze by było, aby Janek Rokita lepiej się poczuł w środowisku, odzyskał swoją jakby taką pewną polityczną witalność. Natomiast nie ma zgody na pewne przyzwolenie dla nieprzestrzegania zasad, że tak powiem, wymaganych w partii, jeśli chodzi o sposób prezentowania opinii o partii na zewnątrz. Tak, że rozmowa była rzeczywiście dosyć twarda, ale absolutnie nie potwierdzam takiej opinii, że jest jakieś dążenie do tego, aby Jan Rokita nie zmieścił się w Platformie Obywatelskiej. Odwrotnie - przyjmujemy z dużą satysfakcją jego deklarację, że chce być członkiem Platformy Obywatelskiej, że Platforma jest najlepszą partią na polskiej scenie politycznej i że gdyby jej nie było, to trzeba byłoby ją wymyślić.

Beata Michniewicz: A Paweł Śpiewak dostał reprymendę?

Bronisław Komorowski: A co pani ma na myśli?

Beata Michniewicz: Mówiąc reprymenda?

Bronisław Komorowski: (potakująco) Uhm...

Beata Michniewicz: No nie wiem w jakiej formie... Został... Został skarcony chyba w jakiś sposób...

Bronisław Komorowski: Nie.

Beata Michniewicz: Nie kijem, tylko słowem.

Bronisław Komorowski: Nie, nie. Wie pani, my jesteśmy środowiskiem ludzi kulturalnych, więc się kijami nie okładamy.

Beata Michniewicz: No nie, ale słowem można troszkę się obłożyć nawet...

Bronisław Komorowski: Też się nie okładamy, też się nie okładamy. Mamy sparing partnera w PiS-ie dobrego, więc jak trzeba, to tam słowem...

Beata Michniewicz: Już pan wywołuje tutaj jakąś...

Adam Bielan: Czy pan marszałek przyniósł kij do studia?

Bronisław Komorowski: Nie, nie - słowem, słowem, słowem...

Adam Bielan: Już się zaniepokoiłem.

Beata Michniewicz: No dobrze, to jeszcze chwila o Platformie. Czy to prawda, że Platforma dzisiaj podczas posiedzenia Rady Krajowej pożegna uroczyście hasło "Nicea albo śmierć"?

Bronisław Komorowski: Właściwie to ja bym to ujął inaczej. Platforma Obywatelska chce potwierdzić swój wizerunek partii najbardziej zaangażowanej w proces integracji europejskiej, chcemy odzyskać pozycję lidera na polskiej scenie politycznej tego polskiego udziału w procesie integracji. A to oznacza, że musimy odejść od złych skojarzeń. Bo przecież Platforma użyła tego określenia "Nicea albo śmierć" na użytek rządu lewicowego Leszka Millera, który jechał negocjować warunki traktatu z innymi krajami Unii Europejskiej, chodziło o wzmocnienie jego pozycji negocjacyjnej. Dzisiaj jesteśmy po tej pierwszej fazie debaty nad traktatem konstytucyjnym, zbliża się nowa - uruchamiana w ramach prezydencji niemieckiej i oczywiście dzisiaj trzeba szukać kompromisu. Pytanie jest o zakres tego kompromisu, co można uzyskać w zamian za zgodę na pewną elastyczność, elastyczność polskiego podejścia do kwestii traktatu konstytucyjnego. My widzimy takie obszary. Na przykład to jest polityka energetyczna czyli solidarność energetyczna, o której mówiliśmy wielokrotnie. To jest także wspólna polityka zagraniczna, wspólna polityka bezpieczeństwa, obronności, gwarantująca bezpieczeństwo wszystkim członkom Unii Europejskiej. A to, co najważniejsze, to wzmocnienie polityki wspierania przez Unię Europejską biedniejszych regionów, bo my - Polacy, do takich regionów się zaliczamy.
[----- Podzial strony -----]
Beata Michniewicz: Czy coś w sprawie konstytucji europejskiej ktoś chce dodać, czy mam do innych personalnie...

Adam Bielan: Platforma dzisiaj postara się wypracować jakieś stanowisko, bo jak dotąd słyszeliśmy ze strony Platformy tylko krytykę braku - rzekomo - stanowiska rządu polskiego tymczasem sama...

Bronisław Komorowski: A jakie jest stanowisko rządu polskiego?

Adam Bielan: ...tymczasem sama Platforma własnego stanowiska w sprawie konstytucji nie ma, bo z jednej strony mamy wypowiedź pana posła Rokity sprzed dwóch tygodni, który podtrzymał hasło "Nicea albo śmierć"; z drugiej strony mamy inną skrajną wypowiedź pana eurodeputowanego Bogdana Klicha, który proponuje poparcie, po prostu poparcie zapisów, które są w nowym traktacie, w nowym projekcie traktatu. Jeszcze gdzie indziej lokują się poglądy pana przewodniczącego europarlamentarnej komisji spraw zagranicznych - Jacka Saryusza-Wolskiego, który mówi o jakimś zupełnie nowym systemie głosowania. No jest kilka co najmniej koncepcji w samej Platformie Obywatelskiej. Skoro Platforma ma kłopoty z wypracowaniem wspólnego stanowiska, to myślę, że wszystkie ataki na polski rząd za to, że nie ujawnia w tej chwili wszystkich kart przed negocjacjami, jakie ma w ręku, są zupełnie bezpodstawne.

Beata Michniewicz: A jakaś karta jest ujawniona w ogóle?

Bronisław Komorowski: Czy ja mógłbym zadać panu pytanie, panie pośle?

Adam Bielan: Bardzo proszę.

Bronisław Komorowski: No bo pan stawia zarzuty Platformie, że nie ujawniamy naszego stanowiska. Mówi pan, że rząd ma jakieś stanowisko. Jakie to jest stanowisko?

Beata Michniewicz: Nie może ujawnić...

Bronisław Komorowski: ...czy go nie ma? U nas to jest grzech, a u was cnota?

Adam Bielan: Proszę, jeżeli pan nie wie, to pana poinformuję. W tej chwili toczą się poufne negocjacje na prośbę pani kanclerz Angeli Merkel, negocjacje tak zwanych "szerpów" przed deklaracją berlińską, która zostanie ogłoszona 25 marca i w ramach tych negocjacji toczy się w ogóle dyskusja, jak podejść do problemu traktatu konstytucyjnego. Bo jak pan pewnie wie, mamy duży problem prawny. Traktat, który został przyjęty przez kilkanaście krajów członkowskich Unii Europejskiej, został odrzucony w referendum przez obywateli francuskich i holenderskich i nie ma możliwości prawnej poddania tego samego tekstu pod referendum jeszcze raz. To do kanclerz Angeli Merkel, która sprawuje prezydencję w tej chwili w ramach Unii Europejskiej, należy pierwszy ruch. I to do niej należy propozycja, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Polska ma swoich przedstawicieli, którzy są bardzo aktywni, odwiedzają kolejne stolice europejskie i jestem przekonany, że w ramach tej deklaracji berlińskiej, która - powtarzam - zostanie ogłoszona już za niecały miesiąc, poznamy pierwsze...

Bronisław Komorowski: Przepraszam, ja potem będę milczał, ale ja muszę jedną rzecz powiedzieć...

Beata Michniewicz: Ja chciałabym zapytać... Jak można prowadzić dyskusje na temat traktatu, jeżeli nie wiemy, jakie jest stanowisko rządowe?

Bronisław Komorowski: A no właśnie, ja właśnie o to chciałem... Proszę państwa... Pozwól, Marku, ja jedną rzecz, a potem będę milczał dłuższy czas. Proszę państwa, pan Bielan powiedział coś nieprawdopodobnego. Bo powiedział to, że rząd polski uzgadnia coś z kanclerzem Niemiec, jak rozumiem zakres kompromisu w kwestiach traktatu konstytucyjnego, a polska opinia publiczna o tym nie wie. Otóż panie pośle...

Adam Bielan: Ale proszę nie wprowadzać słuchaczy w błąd, ja nie powiedziałem, że polski rząd uzgadnia zakres kompromisu...

Bronisław Komorowski: ...jest coś tajemnego...

Adam Bielan: ...powiedziałem że polski rząd uzgadnia w tej chwili treść deklaracji berlińskiej i radzę panu, panie pośle, zapoznać się z tym, co to jest w ogóle deklaracja berlińska.

Beata Michniewicz: Jak się ma deklaracja berlińska do traktatu?

Bronisław Komorowski: Ale proszę pana, pan powiedział wyraźnie, że najpierw o stanowisku rządu polskiego dowie się strona niemiecka, a dopiero potem polska opinia publiczna.

Adam Bielan: Absolutnie tak nie powiedziałem, proszę nie wprowadzać słuchaczy w błąd.

Beata Michniewicz: Ale proszę powiedzieć słuchaczom, jak się ma deklaracja berlińska do traktatu.

Adam Bielan: W marcu w pięćdziesiątą rocznicę traktatów rzymskich, w pięćdziesiątą rocznicę istnienia Unii Europejskiej dojdzie do powstania tak zwanej deklaracji berlińskiej, która określi w ogóle ramy dyskusji nad traktatem konstytucyjnym. Więc proszę nie wprowadzać słuchaczy w błąd i mówić, że ja sugeruję, że polski rząd za plecami obywateli i parlamentu negocjuje w tej chwili traktat konstytucyjny. Bo żadnych negocjacji nad traktatem konstytucyjnym w tej chwili nie ma.

Bronisław Komorowski: Bo nie ma stanowiska rządu polskiego...

Adam Bielan: A jakie jest stanowisko Platformy Obywatelskiej?

Marek Sawicki: Szanowni panowie, szanowni panowie...

Beata Michniewicz: Marek Sawicki panów prosi, proszę panów...

Marek Sawicki: Szanowni panowie, Rzeczpospolita nie jest własnością ani PiS-u ani Platformy i szkoda, że rzeczywiście w tym ważnym temacie, w tej ważnej kwestii, rząd - póki co - nie podejmuje publicznej debaty. A już jeśli nie publicznej, to debaty parlamentarnej, debaty ze środowiskami politycznymi. My zwróciliśmy na to uwagę już we wtorek, że dyskusja chociażby o deklaracji berlińskiej, o traktacie konstytucyjnym, powinna być poprzedzona wewnętrzna dyskusją w kraju. Dlatego też zwróciliśmy się do marszałka Sejmu, żeby jeszcze na tym posiedzeniu mijającego tygodnia taka debata w Sejmie się odbyła i niestety marszałek stwierdził, że polski rząd do takiej debaty, do założeń przynajmniej do tej debaty, nie jest jeszcze gotowy; że być może na kolejnym posiedzeniu Sejmu do takiej debaty przystąpimy. Więc - panie pośle Bielan - naprawdę dzisiaj opozycja nie wie, jakie jest stanowisko rządu w sprawie traktatu konstytucyjnego. Bo jeśli ono jest takie, jak chociażby niedawne stanowisko pana premiera w sprawie chociażby wspólnej polityki rolnej, gdzie w Polsce mówi o tym, że będzie wspierał małe gospodarstwa i rozwijał rolnictwo rodzinne, wspierane ze środków unijnych i krajowych, a w Brukseli deklaruje odejście od finansowania wspólnej polityki rolnej...

Adam Bielan: To jest kłamstwo.

Marek Sawicki: ...na rzecz wspólnego budżetu...

Adam Bielan: To jest kłamstwo, proszę nie powtarzać kłamstw.

Marek Sawicki: No to pozwijcie gazetę do sądu, bo tam niestety...

Adam Bielan: Jaką gazetę?

Marek Sawicki: "European Voice". Niech pan pozwie "European Voice".

Adam Bielan: Panie pośle, ja byłem podczas tego wywiadu i bardzo proszę nie powtarzać kłamstw.

Marek Sawicki: Niech pan pozwie gazetę do sądu i wtedy będziemy wiedzieli, że to było kłamstwo. Druga rzecz: jeśli z jednej strony macie zamiar budować potęgę militarną Europy, a z drugiej strony bez dyskusji z Europą, bez dyskusji także wewnątrz państwa godzicie się na umieszczanie tarczy antyrakietowej w Polsce, to nie jest to w porządku, dlatego opozycja oczekuje...

Adam Bielan: W tym tygodniu była dyskusja z przedstawicielami opozycji.

Marek Sawicki: Panie pośle Bielan, opozycja oczekuje normalnej, otwartej dyskusji. Jesteśmy w państwie demokratycznym, a nie w państwie dyktatury PiS-u, więc warto byłoby, żebyśmy taką dyskusję otwartą przynajmniej  na forum parlamentu mogli podejmować.

Adam Bielan: Dobrze, a czy pan przewodniczący Pawlak był na spotkaniu z premierem w sprawie tarczy antyrakietowej czy nie?

Marek Sawicki: Tak, był i zwracał na to uwagę.

Adam Bielan: Ale czy to jest dyskusja, czy tam była dyskusja czy nie?

Marek Sawicki: Ale panie pośle Bielan, jak pan wie, w tej dyskusji tak naprawdę nie wypracowano żadnego stanowiska. W tej dyskusji poinformowano i na tym to się zakończyło.

Beata Michniewicz: Płynnie przeszliśmy od traktatu do tarczy. Ja bym chciała jednak wrócić do tego traktatu i usłyszeć, co ma w tej sprawie do powiedzenia SLD i LPR.

Janusz Zemke: Jeśli chodzi o SLD, to ja tu podzielam pogląd kolegi z PSL-u, że nasz podstawowy problem polega dzisiaj na tym, iż mamy strasznie mało wiedzy, jeśli chodzi o stanowisko rządu w najważniejszych elementach polityki zagranicznej czy obronnej. Ja mówię celowo, że mamy strasznie mało, a nie - że nie mamy w ogóle. Sytuacja bowiem jest taka, że rząd negocjuje, rząd będzie podejmował decyzje, ale te decyzje będą rodziły skutki wieloletnie. Trudno przewidywać, że przez jeszcze kilkadziesiąt lat w Polsce będzie rządziło PiS, więc ja sądzę, że pewna mądrość polityczna nakazywałaby włączanie opozycji, szefów klubów, pewnych komisji parlamentarnych - myślę zwłaszcza o komisji spraw zagranicznych czy obrony - do szerszego zakresu wiedzy na ten temat. A myślę, że jesteśmy na tyle poważni, że jeżeli coś jest tajne, istotne... Że jeżeli coś jest ważne w naszych negocjacjach, to oczywiście będziemy buzie czy zęby trzymali... po prostu krótko mówiąc wprost - język za zębami. Ale no nie może być sytuacji takiej, bo panie pośle, proszę - przecież pan jest człowiekiem bystrym, analitykiem - proszę zauważyć, co się dzieje jeśli chodzi o odbiór społeczny w sprawie tarczy. Właśnie ta sytuacja, z którą mamy dzisiaj do czynienia powoduje to, że każde badanie zwiększa w sposób radykalny liczbę ludzi, którzy nie mając wiedzy są po prostu przeciwni ulokowaniu elementów tarczy antyrakietowej w Polsce. To już jest dzisiaj w granicach sześćdziesięciu ludzi, jak tak pójdzie dalej, to nie będzie po co dyskutować. Ja rozumiem, że my te decyzje chcemy podejmować, licząc na że tak powiem wsparcie jak najszerszej grupy społeczeństwa. A dzisiaj - przepraszam - o czym mamy z ludźmi mówić?

Adam Bielan: Ale jeszcze tylko jedno słowo... Ja się z panem, panie pośle, zgadzam... Ale właśnie dlatego w tym tygodniu premier zaprosił szefów wszystkich klubów, również klubów opozycyjnych do dyskusji w tej sprawie. A pan musi przyznać, że te negocjacje - akurat negocjacje w sprawie tarczy antyrakietowej - muszą być owiane pewną tajemnicą, bo to są negocjacje dotyczące spraw militarnych, więc tutaj trudno mówić o pełnej jawności. Natomiast z całą pewnością opozycja będzie w tej sprawie konsultowana.

Beata Michniewicz: Czyli tajne są amerykańskie propozycje dotyczące warunków umieszczenia w Polsce, tak? Tej tarczy...

Adam Bielan: Efekt negocjacji z całą pewnością będzie jawny, bo on będzie poddany pod ocenę...

Beata Michniewicz: Tak, ale chodzi o to, czy nie można ujawnić tego, co jest zawarte w propozycji amerykańskiej, która została oficjalnie skierowana do polskiego rządu?

Adam Bielan: Nie wiem, ja nie mam dostępu do tych informacji, więc nie potrafię odpowiedzieć, czy to są informacje, które mogą być...

Beata Michniewicz: Ale czy nie zostało ujawnione to...

Adam Bielan: Ale nie zostało ujawnione, więc w związku z tym...
[----- Podzial strony -----]
Beata Michniewicz: Szymon Pawłowski - LPR.

Szymon Pawłowski: Konstytucja europejska, sytuacja w ogóle z konstytucją europejską jest bardzo w tej chwili nieklarowna. Konstytucja przepadła z kretesem w dwóch krajach - tam, gdzie przeprowadzono referendum i wydaje się - i to wskazują też badania opinii publicznej - że obywatele Unii Europejskiej tej konstytucji nie chcą, nie potrzebują i Unia Europejska bez tej konstytucji może się obejść. Stąd uważamy, że bardzo źle, że Platforma Obywatelska odchodzi od hasła "Nicea albo śmierć", bo odejście od traktatu nicejskiego jest dla Polski... Na pewno będzie bardzo niekorzystne każde inne przeliczanie głosów. Tam Polska wywalczyła sobie tyle, ile mogła. Natomiast każde inne przeliczanie głosów w tych najważniejszych ciałach Unii Europejskiej będzie dla Polski gorsze, niż to z zapisów traktatu nicejskiego. Wydaje się nam, że konstytucja europejska w Polsce nie znajdzie szerszego poparcia wśród społeczeństwa i powinniśmy się właśnie wsłuchać w opinię społeczeństwa, bo tak jak w innych krajach Unii Europejskiej - to, co pokazują sondaże - w Polsce nieszczególnie jest duże zainteresowanie w ogóle - nie tylko poparcie, ale wręcz zainteresowanie - konstytucją europejską. Stąd przede wszystkim uważamy, że... No, oczywiście potrzeba debaty, jeśli są propozycje, żeby do konstytucji europejskiej wrócić, to debaty oczywiście potrzeba. Musi to być debata uczciwa, jednostronna, bez zaangażowania, tak jak to było w przypadku referendum na temat wejścia do Unii Europejskiej. Bez zaangażowania wszystkich sił politycznych w nachalną propagandę. To musi być wyważona ocena tego, czy to Polsce się opłaca czy nie i czy w ogóle konstytucja europejska jest Unii Europejskiej potrzebna. Naszym zdaniem nie jest i nie powinno się do niej dążyć.

Beata Michniewicz: To rozpoczynamy...

Bronisław Komorowski: Jeśli można jeszcze w tej sprawie... Wie pan, ale proszę pana... Pan chyba nie zauważył, że rząd który pan popiera, właśnie w tej chwili negocjuje ten traktat konstytucyjny z Niemcami. Pan pewnie tego nie zauważył, bo to drobiazg... Oprócz tego nie zauważył pan jeszcze...

Szymon Pawłowski: Rząd negocjuje ewentualną ścieżkę dochodzenia do traktatu...

Bronisław Komorowski: No właśnie o tym mówię...

Szymon Pawłowski: Nie ma negocjacji nad traktatem...

(dyskusja)

Bronisław Komorowski: Pan chyba też nie zauważył badań opinii publicznej, z których wynika, że ponad osiemdziesiąt procent Polaków jest nie tylko zwolennikami wejścia do Unii Europejskiej, ale ponad sześćdziesiąt procent jest zwolennikami traktatu konstytucyjnego.

Szymon Pawłowski: Nie wiedziałem.

Bronisław Komorowski: A jeżeli pan się odwołuje do większości i do polskiej opinii publicznej, to warto po prostu przejrzeć te sondaże, bo one wiele mówią o tym, co myślą Polacy.

Szymon Pawłowski: Ja widziałem zupełnie odmienne sondaże, gdzie...

Marek Sawicki: Ja bym nie chciał tylko, panowie, żeby Polska znów przy dyskusji nad ewentualnym traktatem europejskim była państwem ostatnim. Więc warto się dobrze do tego przygotować, warto także wewnętrznie z opozycją pewne sprawy omówić. Bo to, że Liga Polskich Rodzin mówi, że traktat konstytucyjny, traktat europejski na pewno nie, to jest jedno ze środowisk politycznych. Natomiast wydaje mi się, że niezależnie od tego, co mówi Liga Polskich Rodzin, warto byłoby, żebyśmy rzeczywiście w sposób otwarty dyskutowali. Nie tylko jak dochodzić do traktatu, ale - jeśli już będzie dyskusja o traktacie - to co w tym traktacie powinno być. Wtedy - proszę bardzo - uważam, że jesteśmy wszyscy partnerami w tej dyskusji.

Adam Bielan: I ja się zgadzam z panem posłem Sawickim, takie rozmowy z opozycją są potrzebne. Platforma już przedstawiła swojego upełnomocnionego kandydata do takich rozmów. Jest nim, jak rozumiem, Jacek Saryusz-Wolski. Dobrze byłoby, żeby inne ugrupowania również takich pełnomocników przedstawiły i z całą pewnością premier będzie z nimi się kontaktował w tej sprawie.

Bronisław Komorowski: Mieć odwagę stanąć przed opinia publiczną, a nie tylko przed partiami politycznymi.

Beata Michniewicz: Ja bym chciała już rozpocząć rozmowę o WSI, dobrze? No właśnie, jak tam po raporcie? Czy zmienili panowie swoje zdanie na temat roli WSI w trzeciej Rzeczpospolitej? Panie marszałku...

Bronisław Komorowski: Ja zauważyłem, że zaczynają zmieniać zdanie w tej kwestii autorzy raportu i ludzie, którzy ten raport stworzyli i upublicznili. Proszę zwrócic uwagę, że pan prezydent już tak bez entuzjazmu mówił na ten temat. Mówił: to nic bardzo ważnego, nic bardzo powalającego.

Beata Michniewicz: Bo był zbyt przepracowany na duże wrażenia...

Bronisław Komorowski: Tylko wie pani, wcześniej było... Pan prezydent, pan premier, politycy koalicji rządowej zapowiadali jakieś straszliwe sensacje, które miały udowodnić potrzebę zlikwidowania w sposób fizyczny wojskowego wywiadu i kontrwywiadu. Natomiast dzisiaj rano wysłuchałem w jednej ze stacji telewizyjnych jednego z autorów tego raportu, pana Zybertowicza, który wcześniej należał do niewątpliwie takich najtwardszych humbaby'inów w tej kwestii. Dzisiaj pan profesor mówi: ja nie jestem zwolennikiem opublikowania całości, ja bym o wiele mniej nazwisk podał. Widać więc, że chyba...

Beata Michniewicz: Nie, nie był humbaby'inem, naprawdę nie. Ja z nim rozmawiałam... Nie, nie. W tej sprawie nie.

Bronisław Komorowski: Ja mam swoją opinie o tym panu. Mam opinie jako o najbardziej radykalnym zwolenniku rozwalenia wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. I dzisiaj autorzy tego raportu... wyraźnie już do nich dociera to, że stoją w obliczu odpowiedzialności za ujawnienie osób, ujawnienie mechanizmów, akcji, operacji, które mogą... co może przynieść tylko straty. Proszę państwa, w tej chwili wywiad rosyjski analizuje każde słowo tego raportu, sprawdza każdą postać tam wymienioną: z kim się kontaktował na terenie Rosji, jakie ma kontakty, jaki mógł mieć wpływ na jakieś wydarzenia. Z takich raportów korzyści mają tylko i wyłącznie wrogowie polscy.

Beata Michniewicz: Myśli pan, że Antoni Macierewicz jest nieroztropny i ujawnił tam rzeczywiście takie informacje, na których mogło zależeć wywiadowi rosyjskiemu?

Bronisław Komorowski: Według mnie ujawnił takie informacje.

Janusz Zemke: Wie pani na czym polega problem? Pan Antoni Macierewicz wykonał pracę, do której nie został powołany. Bo w tej całej dyskusji zapomina się o - moim zdaniem - najważniejszej sprawie. Ta najważniejsza sprawa jest taka, że pan Antoni Macierewicz w wyniku pracy komisji weryfikacyjnej, której pracami on to kieruje, miał przygotować raport o nieprawidłowościach czyli miał opisać przypadki łamania prawa bądź też działalności wykraczającej poza zakres WSI. A tutaj mamy setki informacji, które - przepraszam - nic z tym tytułem nie mają wspólnego. Ja dam taki pierwszy z brzegu przykład...

Beata Michniewicz: Przykład, właśnie...

Janusz Zemke: Proszę bardzo, bo ja lubię mówić o konkretach. Pierwszy przykład. Otóż mamy załączniki i tam jest taki załącznik - się podaje kilkaset nazwisk oficerów, którzy kończyli rosyjskie szkoły w czasach... to znaczy albo Związku Radzieckiego, albo na początku dziewięćdziesiątych lat. Ja się pytam: czy to odpowiada tematowi raportu, czy któryś z tych panów złamał prawo? Kolejny przykład. Gdzieś się tam wrzuca nagle panią Jolantę Kwaśniewską, że ktoś jej w dziewięćdziesiątym szóstym roku - podobno są na to dokumenty - oferował milion złotych na rzecz fundacji. A potem w przypisie malutka czcionką, że to jest jakaś tam plotka, że to ze słyszenia... Ale już się nie pisze w ogóle, że ta próba to miała miejsce w dziewięćdziesiątym szóstym, a fundacja powstała w dziewięćdziesiątym siódmym. I mogę dziesiątki przykładów tego typu dać. Pan Antoni Macierewicz miał się skupić na jednej sprawie, miał pokazać nieprawidłowości, a on przyjął inne założenie. Że ma okazję, to rozwalić trzeba tak głęboko wszystko, jak się da. Jak się da, jak najwięcej ludzi ujawnić...

Beata Michniewicz: Ale co rozwalić?

Janusz Zemke: No wie pani, efekt jest taki... Ja to tak powiem delikatnie, nad czym niebywale boleję. I to mówię uczciwie, że nad tym boleję, bo każdy, kto myśli kategoriami państwa, sądzę że wywiadu wojskowego dzisiaj Polska nie ma. Mówię to w sposób odpowiedzialny.

Beata Michniewicz: Ale WSI zostały zlikwidowane...

Janusz Zemke: No tak, ale to jest właśnie jeden z naszych zarzutów. Otóż, jeżeli było do WSI ileś uwag... Ja nie chcę bronić WSI od A do Z. Tam także były nieprawidłowości. Przepraszam bardzo, koalicja obiera władzę, WSI liczyły około dwóch tysięcy ludzi - to sobie mogli zmienić dwustu. Mogli sobie zmienić. Całe kierownictwo dać swoje, ale nie rozbija się instytucji, nie wycina się agentów, nie pokazuje się firm pod jakimi się działa i dam przykład, jak się takie błędy mszczą. To może nie jest do końca fortunny Irak. Opanowano Irak i rozbito armię iracką, służby. Co w Iraku mamy dzisiaj? Widać po prostu. Tam nie ma kogoś, kto byłby w stanie zapanować nad tą sytuacją. Otóż żadne rozsądne państwo nie rozbija służb. Żadne tego w świecie nie robi. My jesteśmy wyjątkiem.
[----- Podzial strony -----]
Beata Michniewicz: To nie jest pustka po służbach w tej chwili. Są nowe służby.

Janusz Zemke: One się tworzą, to jest pewien proces i jest to pustka w bardzo dużym stopniu.

Beata Michniewicz: Adam Bielan...

Adam Bielan: Pan poseł Zemke tak mówi, jakby SLD również nie przekształcało służb specjalnych, cywilnych podczas swoich rządów. Ale ja myślę, że każdy ma prawo do obrony. Pan poseł Komorowski również ma prawo się bronić, chociaż dobrze by było, żeby nie przekręcał faktów. Mówienie, że pan profesor Zybertowicz wycofuje się z tego, co mówił przed publikacją raportu, w momencie kiedy pan profesor Zybertowicz po publikacji tego raportu stwierdził wczoraj, że należy zastanowić się nad postawieniem przed Trybunał Stanu byłych ministrów obrony narodowej. Jak również - jak rozumiem - również pana, panie pośle Komorowski. No to jest właśnie przeinaczanie faktów. Pan ma prawo się bronić. Jak rozumiem czuje się pan odpowiedzialny za nadzór nad Wojskowymi Służbami Informacyjnymi i zdziwiłbym się, gdyby pan zaczął przyznawać, że te służby były służbami patologicznymi. Natomiast ten raport jest po prostu wstrząsający. On medialnie być może nie jest szokujący. Było bardzo wiele - nad czym ubolewam - przecieków wcześniej. W związku z tym duża cześć świata dziennikarskiego, również opinii publicznej była już przygotowana na tezy tam zawarte. Ale w każdym demokratycznym kraju ujawnienie informacji, że służby nie kontrolowane tak naprawdę w pełni przez polityków, służby wojskowe chciały przejąć kontrolę nad sektorem paliwowo-energetycznym, nielegalnie handlowały bronią z terrorystami, z mafią... Dostarczały broń mafii, choćby mafii łotewskiej. Próbowały wpływać na świat mediów i na świat polityki. W każdym tego rodzaju przypadku byłby to gigantyczny cios. W Polsce o roli...

Beata Michniewicz: Ale możemy powiedzieć, że to służby, czy ludzie służb, którzy złamali prawo? Bo jest to pewna różnica.

Adam Bielan: W te działania są zaangażowane również osoby na kierowniczych stanowiskach w WSI, więc oczywiście służby. Pytanie, na ile te służby były kontrolowane przez byłych ministrów obrony narodowej, przez byłych prezydentów. To jest pytanie o ocenę odpowiedzialności politycznej i to pytanie w tej chwili będzie z całą pewnością wymagało odpowiedzi.

Beata Michniewicz: Generał Marek Dukaczewski w wywiadzie radiowym powiedział, co cytuje "Rzeczpospolita": pamiętajmy o tym, że służby specjalne to nie jest stowarzyszenie dziewic.

Adam Bielan: Nie ma dla mnie... No to jest właśnie skandaliczna wypowiedź pana generała Dukaczewskiego. Ja myślę, ze nie ma dla mnie żadnej wątpliwości, że ten raport dowodzi konieczności rozwiązania WSI. Że dowodzi olbrzymiego błędu, jakim było zaniechanie weryfikacji WSI po dziewięćdziesiątym roku. To były jedyne służby specjalne w wolnej Polsce, które nie przeszły żadnej weryfikacji. Dowodzi również związku WSI z byłymi radzieckimi służbami specjalnymi, co stanowiło olbrzymie zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski. Dobrze się stało, że WSI już nie ma. Z całą pewnością będziemy musieli teraz czekać na kolejne informacje pogłębiające to, co uzyskaliśmy w tym raporcie. No i z całą pewnością będziemy musieli odpowiedzieć na pytanie o odpowiedzialność osób, które powinny kontrolować te służby, a tego nie czyniły.

Beata Michniewicz: To jest zaledwie początek naszej rozmowy o służbach, ale to jest też mniej-więcej połowa naszego spotkania, więc w tym momencie mam prośbę do pana posła Marka Sawickiego, żeby zapowiedział wybraną przez siebie piosenkę.

Marek Sawicki: A więc pani redaktor... Dzisiaj jest prawdopodobnie Dzień Kota i tak wcześniej myślałem, że...

Beata Michniewicz: Jest. Światowy.

Marek Sawicki: Tak, światowy... Że należałoby ewentualnie zaproponować "Kota w butach" i Hannę Banaszak, ale bacząc na sytuację polityczną i na te spory pomiędzy wicepremierami rządu premiera Jarosława Kaczyńskiego, zmieniłem - że tak powiem - propozycję i dedykuję rządzącej koalicji piosenkę "Elektrycznych Gitar" - "Co ty tutaj robisz?". Bo tam wszyscy niby zgadzają się ze sobą...

Beata Michniewicz: Co ja tutaj robie...

Marek Sawicki: Co ty tutaj robisz...

Beata Michniewicz: Nie, co ja tutaj robię...

Marek Sawicki: Co ty tutaj robisz...

Beata Michniewicz: To posłuchajmy.

Bronisław Komorowski: Co pan tutaj robi, panie pośle?

Beata Michniewicz: Co ja tutaj robie... no posłuchajmy zresztą, kto co robi.


Przerwa na piosenkę. Po przerwie:


Beata Michniewicz: Oboje mieliśmy rację z panem posłem Markiem Sawickim, ponieważ jeden pan śpiewał "co ja tutaj robię?", a drugi też nie wiedział, co on tutaj robi, więc go pytał "co ty tutaj robisz?" no i w ogóle... Ale tam było niepokojące, że wszyscy się ze wszystkimi zgadzali. Znaczy, może nie było to niepokojące

Bronisław Komorowski: Ale że nic nie wie, okazywało się, że nic nie rozumie, nic nie wiedzą - jak w rządzie.

Marek Sawicki: Wszyscy zgadzają się ze sobą, a będzie tak, jak jest. Czyli dalej - jak do tej pory - będą kłótnie...

Beata Michniewicz: Ale tu się nie zgadzamy ze sobą, prawda? Przynajmniej w sprawie raportu o WSI się nie zgadzamy.

Marek Sawicki: Jeśli już pani redaktor wraca do raportu, to ja powiem tak, że być może jestem tu osobą, która na tych służbach specjalnych stosunkowo niewiele się zna. Natomiast tak jak obserwuję przez wiele lat życie, to powiem, że jeśli w jakimś stadzie zwierząt czy na polu zdarza się kilka procent roślin chorych czy zwierząt chorych, to nie podejmuje się decyzji o likwidacji całego stada...

Beata Michniewicz: Chyba, że to jest ptasia grypa.

Marek Sawicki: No, chyba że to jest ptasia grypa, lub ewentualnie BSE, wtedy tak.

Beata Michniewicz: Może to było tego typu zagrożenie?

Marek Sawicki: Więc może to było tego typu, ale jeśli rzeczywiście na około tysiąca funkcjonariuszy WSI i dwa i pół tysiąca współpracowników, okazuje się, że tych przestępców jest sześćdziesięciu paru, to warto było tych przestępców z tego środowiska wyeliminować, warto było wytoczyć im procesy i postawić przed sądem. Nie robić z tego tylko i wyłącznie takiego medialnego bałaganu czy huraganu, bo może się okazać po tym huraganie, że huragan przejdzie, a tak naprawdę to, co było - jest, dalej będzie. Tylko że o wiele bardziej odkryte, o wiele bardziej obnażone, bez możliwości funkcjonalnego działania, więc to mnie niepokoi. Dlatego wydaje mi się, że sam sposób podejścia do naprawy służb specjalnych w Polsce nie jest najbardziej fortunny, no ale to przecież w końcu PiS za to odpowiada. Natomiast jeszcze jedno zdanie. Chyba należałoby też zwrócić uwagę, że sam likwidator tych szkód, pan Antoni Macierewicz już kiedyś podjął jedną próbę dekomunizacji, lustracji polskiego życia publicznego. Jak ona się zakończyła - wszyscy pamiętamy, więc mam poważne obawy, że to co zrobiono w tej chwili, może doprowadzić do tego samego. A więc znów ośmieszenia sposobu odkrycia, upublicznienia i ewentualnie dowodzenia przestępstw, a nie tak naprawdę wyłapania przestępców.

Beata Michniewicz: A kto powiedział, że pastuch jest chory?

Szymon Pawłowski: Ja powiedziałem, że pastuch jest chory...

Beata Michniewicz: Kogo pan miał na myśli? Który pastuch?

Szymon Pawłowski: Chodzi mi o to, że skoro było zdanie, że kilka owiec w stadzie jest chorych...

Beata Michniewicz: To trzeba pastucha zlikwidować, jak chory. Albo wyleczyć...

Szymon Pawłowski: Albo wymienić.

Beata Michniewicz: No właśnie.

Szymon Pawłowski: A my częściej stado...

Marek Sawicki: Jeżeli źle pilnował stada, to rzeczywiście podlega wymianie. Bo normalny gospodarz zawsze by tak zrobił.

Szymon Pawłowski: To właśnie pokazuje raport, że błędy w nadzorze i zaniechania, jeśli chodzi o nadzór były przeogromne...

Marek Sawicki: Ale z wyłączeniem dwóch nadzorców. Wszyscy byli źli, a dwaj nadzorcy okazuje się, że nie byli źli.

Janusz Zemke: To już pan się domyśla, którzy...

Szymon Pawłowski: Ja tego nie wyczytałem w raporcie...

Janusz Zemke: To pomożemy, to pomożemy...

Marek Sawicki: Okazuje się, że wszyscy ministrowie obrony narodowej poza dwoma byli źli i źle nadzorowali to stado. Natomiast o tych dwóch wspomnienia nie ma.

Bronisław Komorowski: I to samo o szefach...

Marek Sawicki: Tak.

Beata Michniewicz: Znaczy o kim nie ma wspomnienia? O Janie Parysie pewnie...

Marek Sawicki: No chociażby. Tak.

Beata Michniewicz: Tak? I o kim jeszcze? Bo jakoś nie zwróciłam uwagi na ten wątek.

Marek Sawicki: Są to dwaj zacni politycy związani właśnie z Jarosławem Kaczyńskim, z Porozumieniem Centrum, dziś można powiedzieć - kontynuatorem PiS-u.

(dyskusja)

Szymon Pawłowski: Nie użyłem sformułowania, że są związani z Jarosławem Kaczyńskim, niech pan nie przesadza.

Marek Sawicki: Jan Parys nie był związany z Jarosławem Kaczyńskim?

Beata Michniewicz: Proszę panie pośle dać skończyć panu posłowi Pawłowskiemu, dobrze? I zaraz wrócimy...

Szymon Pawłowski: Dziękuję. Szczerze mówiąc, ja spodziewałem się nieco więcej po tym raporcie. Ale to, co nam pokazał raport, to wystarczy do utwierdzenia nas w przekonaniu, że likwidacja WSI była czymś koniecznym. Nie były to służby, nie były to wywiad i kontrwywiad wojskowy z prawdziwego zdarzenia. Z uwagi na, między innymi, służalczość wobec rosyjskiego wywiadu; z uwagi na spolegliwość...

(ciężkie westchnienie)

Szymon Pawłowski: ...na zależność wręcz... wobec wywiadu rosyjskiego i tutaj wywiad rosyjski, czytając raport nic szczegółowego się nie dowiedział, no bo biorąc pod uwagę te szkolenia w GRU, szkolenia w Rosji, można przypuszczać, że wywiad rosyjski doskonale miał zinfiltrowane te polskie służby wojskowe.

Bronisław Komorowski: Proszę pana, tak po prostu nie można stawiać sprawy, wie pan...

Szymon Pawłowski: Ale to jest rzecz oczywista...

Bronisław Komorowski: Co jest oczywiste? Pan miesza historie z PRL-u, kiedy rzeczywiście wywiad wojskowy i kontrwywiad, tak jak i cywilny, były ściśle związane z wywiadem sowieckim.

Szymon Pawłowski: Ale raport pokazuje że ta sytuacja sięga daleko w lata dziewięćdziesiąte...

Bronisław Komorowski: Ale co pan? Gdzie pan znalazł taki choć jeden dowód? Jeśli można - tak po prostu nie wolno postępować. Tak samo ludzie byli... Co, mieli się w Stanach Zjednoczonych szkolić? Nie mieli takiej możliwości. Problem polega na tym, żeby umieć unieść ludzi. Nawet szkolonych w Moskwie, można im nie do końca dowierzać i ich ograniczać, można ich wymieniać, ale przede wszystkim trzeba starać się ich wykorzystać, wykorzystać ich wiedzę, zdobytą w tamtych szkoleniach.

Szymon Pawłowski: Ale tego nie było, nie było to wykonywane...

Bronisław Komorowski: Ale jak to nie było? Pan nie wie, o czym pan mówi, no po prostu. I na koniec ja chciałem panu Bielanowi odpowiedzieć. Wie pan, ja panu powiem w ten sposób, że się absolutnie nie będę uchylał od żadnej odpowiedzialności za okres przeze mnie sprawowanej władzy, tylko chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Że w tym raporcie - i to tak powiem, prosiłbym bardzo o sprawdzenie - na ostatniej stronie, gdzie jest podobno podsumowanie wszystkich zbrodni WSI i odpowiedzialność, są: dwaj prezydenci, liczni ministrowie obrony, szef sztabu jeden i szefowie służb. Ja jestem wymieniony, jako ten, który źle sprawował nadzór. Natomiast jest absolutnie uznane, że bardzo dobrze służby funkcjonowały za czasów generała Rusaka, który był moim jedynym szefem służby WSI. Więc to dla mnie jest sygnałem, że to jest zamysł czysto polityczny - dowalenia konkurencji politycznej i na prawo i na lewo. To nie ma nic wspólnego z merytoryczną oceną sytuacji w WSI. I polityczny zamysł chęci dokuczenia opozycji i potwierdzenie swoich radykalnych pomysłów na zrobienie przynajmniej w jednym miejscu rewolucji, co się skończyło zrobieniem kogla-mogla z wywiadu i kontrwywiadu wojskowego; dzisiaj ma być uzasadniony raportem, który już na nikim nie robi wrażenia. I na koniec powiem jedną rzecz: dla mnie symboliczną sprawą jest sprawa, o której dzisiaj mówił dziennikarz - pan Kociszewski, korespondent na Bliskim Wschodzie. On został tam w tym raporcie ujawniony, tylko panie pośle i proszę pana, tam między innymi - ja nie chcę wiązać dokładnie postaci pana z tym, ale tam na przykład...

Beata Michniewicz: Ale powiedzmy może co mówił pan Kociszewski.

Bronisław Komorowski: No ja pani powiem, co ja wiem, co tam się działo bardzo ważnego z punktu widzenia polskich interesów. Między innymi toczyły się negocjacje dotyczące zakupu rakiet od Izraela. I sprawą kluczową dla polskich interesów było wiedzieć, wiedzieć czy nie kupujemy kota w worku. Izrael próbował sprzedać nam rakietę która nie istniała. I tacy ludzie, między innymi dostarczając informacji o firmach izraelskich, byli nieprawdopodobnie wartościowi. Ujawnienie tych faktów powoduje, że ta kategoria ludzi już nigdy nie przyjdzie do współpracy z wywiadem polskim. I być może kiedyś w następnych latach kupimy taka rakietę, której nie ma.

Beata Michniewicz: To ja może powiem, co powiedział Jarosław Kociszewski. Ponieważ on powiedział, że on po prostu, korzystając ze znajomości języka hebrajskiego, czytał i tłumaczył legalnie dostępne informacje na temat funkcjonowania pewnych firm.

Janusz Zemke: Bo to giełdowe firmy zresztą są, więc mógł takie informacje mieć.
[----- Podzial strony -----]
Szymon Pawłowski: Ja nie słyszałem jeszcze, żeby jakakolwiek osoba oskarżona o współpracę z tymi służbami przyznała się do winy, wszyscy byli niewinni, wszyscy tylko tłumaczyli, pomagali, wykonywali jakieś bardzo potrzebne dla państwa polskiego analizy. Ja myślę, że tak... No tutaj jest
wypowiedź pana Komorowskiego jest po prostu szokująca. Partia, przedstawiciel - jakże znaczący - partii, która szła pod hasłem likwidacji WSI... No w tej chwili całkowicie zmienia zdanie, o sto osiemdziesiąt stopni zmienia zdanie pan Komorowski. Broni, jak rozumiem, dorobku WSI; sprzeciwia się decyzji o likwidacji tych służb, mimo że jego partia również tą decyzję popierała, jeszcze w Parlamencie. To jest szokujące.

Bronisław Komorowski: Ale znowu pan mówi nieprawdę.

Beata Michniewicz: Jak to?

Bronisław Komorowski: Tak to.

Szymon Pawłowski: To jest szokujące jak duży jest w Polsce front obrony WSI. Że sięga on również partii...

Beata Michniewicz: No nie, panie marszałku, proszę mi nie mówić "tak to" bo ja też kojarzę program Platformy, że w programie Platformy było też...

Szymon Pawłowski: Oczywiście, że było i premier w gabinecie cieni Platformy Obywatelskiej, pan Jan Rokita wielokrotnie mówił o tym, że należy WSI zlikwidować. Mało tego - oskarżał PiS, że tej likwidacji nie chce.

Bronisław Komorowski: Można było, ja sam to zresztą proponowałem - zlikwidować WSI jako strukturę. To znaczy jakby rozwiązać związane w tej chwili z sobą technika wojskową, technika operacyjną wywiad i kontrwywiad. Podporządkować wywiad szefowi sztabu generalnego, a kontrwywiad ministrowi obrony narodowej, wtedy instytucja, jaką jest WSI by uległa likwidacji. Ale wyście zrobili fizyczną likwidację wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. To jest zupełnie co innego. Wyście zrobili jajecznicę z tego, podczas gdy my proponowaliśmy rozdzielenie, żeby zwiększyć nadzór nad tymi służbami.

Szymon Pawłowski: Pana wypowiedzi w sprawie WSI są szokujące i ja oczekuję w tej chwili na reakcję Platformy, czy pan reprezentuje rzeczywiście oficjalną linię Platformy w sprawie WSI, czy też ze względu na to że jako były minister obrony narodowej odpowiada pan w pewnym sensie za te służby i jest pan jakimś odosobnionym przypadkiem. Bo to, co pan w tej chwili mówi ma się nijak do tego, z jakim programem Platforma...

Bronisław Komorowski: Chcecie się podzielić odpowiedzialnością za rozwalenie wywiadu i kontrwywiadu z Platformą? To się wam nie uda. To jest wasze dzieło.

Beata Michniewicz: Pan Marek Sawicki... Czy pan jest przygotowany na spotkanie w sądzie z Andrzejem Lepperem, którego pan chyba nazwał... Właśnie, jak pan go nazwał? Że jest nierobem?

Marek Sawicki: Nie, nie, nie. Pani redaktor, ja wiem, co powiedziałem. Mówiłem to na konferencji prasowej i tego zdania nie zmienię. Ja mu mówię, że jest najbardziej leniwym ministrem rolnictwa od osiemdziesiątego dziewiątego roku. Mam prawo do takiej oceny, tym bardziej, że na tych sprawach znam się wyjątkowo dobrze, więc chcę wyraźnie podkreślić, że tyle zaniedbań, ile mamy w tej chwili - chociażby w zakresie przygotowania do nowych programów unijnych, w resorcie jeszcze nie było. Ale także są zaniedbania te dotyczące jeszcze lat 2004-2006 w kwestii rozliczenia. Więc ja zdania nie zmieniam i chcę wyraźnie podkreślić, że...

Beata Michniewicz: A pan jest zadowolony ze współpracy z ministrem rolnictwa jako członek rządu?

Marek Sawicki: To jest ocena pana premiera. Ja przypomnę, że jeszcze nie tak dawno pan minister rolnictwa bardzo ostro oceniał minister finansów za kwestie związane chociażby z podatkiem akcyzowym do biopaliw, ale naprawdę kiedy było uzgadniane, kiedy była dyskusja wewnątrz rządu, to jak powiedział wiceminister finansów w sejmie, pan premier na to nie reagował. Ja chcę także zwrócić uwagę jeszcze na jeden ważny fakt, o którym mówię wielokrotnie dziennikarzom. Dziennikarze tego nie podejmują, bo my się w tej chwili wszyscy epatujemy chociażby sukcesem CBA w MSWiA w szpitalu. Natomiast od pół roku czasu mówię i panu Kamińskiemu i panu premierowi Lepperowi i wielu innym politykom i dziennikarzom, że oto Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wynajmuje na Żelaznej najdroższe obiekty mieszkalne na powierzchnię biurową po średnio sto złotych za metr kwadratowy i nie ma żadnej reakcji. Miesięcznie sto złotych z metr kwadratowy, gdzie w maju...

Beata Michniewicz: Panie marszałku, pan już wychodzi? A ja bym jeszcze chciała pana zapytać...

Bronisław Komorowski: Ja już... Tak?

Beata Michniewicz: Ale tylko jedno pytanie. Proszę jeszcze usiąść na chwilę. Pan marszałek - wyjaśniam, spieszy się na posiedzenie Rady Krajowej Platformy Obywatelskiej. Czy naprawdę Platforma miała nadzieję, że ktoś z PiS-u poprze wniosek o odwołanie Andrzeja Leppera i że ten wniosek przejdzie?

Bronisław Komorowski: Tak, mieliśmy taką nadzieję, powiedziałbym nawet - graniczącą z pewnością po wystąpieniu pana Mojzesowicza, członka PiS-u, który głosował przeciwko Andrzejowi Lepperowi na poziomie komisji rolnictwa. Ja widziałem reakcje sali po głosowaniu, które odrzuciło możliwość votum nieufności wobec Andrzeja Leppera. Do Andrzeja Leppera lecieli z kwiatami członkowie Samoobrony. W ławach PiS-u było markotnie, były smutne twarze, wyraźnie docierała do posłów PiS-u świadomość tego, że biorą odpowiedzialność za funkcjonowanie Andrzeja Leppera.

Beata Michniewicz: Trudno, żeby biegli z kwiatami do Andrzeja Leppera.

Bronisław Komorowski: Nie, nie. Tylko wie pani, nikt się nie wybrał z gratulacjami. Było widać po prostu jednak wyraźne skrępowanie i chyba zawstydzenie.

Marek Sawicki: Przepraszam, ja dokończę sprawę.

Bronisław Komorowski: To ja już uciekam.

Marek Sawicki: W maju, kiedy minister Jurgiel jeszcze przed przyjściem Andrzeja Leppera ogłosił przetarg na siedzibę dla centrali Agencji, oferty jakie Agencja dostała opiewały na kwoty 35-40 złotych za metr kwadratowy. Mimo tych ofert, w czerwcu pan wicepremier na posiedzeniu kierownictwa resortu dał polecenie pisemne szefowi Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa o negocjowanie przedłużenia kontraktu i zwiększenia najmowanej powierzchni. Oto dzisiaj centrala Agencji wynajmuje pomieszczenia najdroższe w Warszawie, w budynku mieszkalnym, za kwotę czternastu i pół miliona złotych rocznie, a jednocześnie ta sama Agencja nie ma pieniędzy na kontynuowanie programów wsparcia dla młodego rolnika, czy chociażby dostosowanie do standardów albo wsparcia gospodarstw niskotowarowych, gdzie rocznie potrzeba na to około miliona euro. Więc chcę wyraźnie powiedzieć, że...

Beata Michniewicz: To może CBA jest leniwe, a nie minister Lepper?

Marek Sawicki: Nie wiem. Minister Lepper wydał takie polecenie. Minister Lepper w październiku ubiegłego roku publicznie do mnie mówił, że doprowadzi - poprzez media także - doprowadzi do renegocjacji kontraktu i że metr kwadratowy będzie kosztował nie więcej Agencję jak 60 złotych, co i tak jest za drogo i okazuje się, sprawdzałem w dokumentach Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa za styczeń 2007 roku płacono średnio po sto złotych za metr kwadratowy. Więc warto byłoby, żeby szukając wszędzie niedociągnięć, przestępców, korupcji, przejrzeć ten przypadek. Bo jeszcze raz podkreślam, jeśli w maju były oferty na 35-40 złotych za metr kwadratowy, a dzisiaj Agencja nadal wynajmuje pomieszczenia po ponad sto złotych za metr kwadratowy, to na pewno nie ma tam, że tak powiem... na pewno nie wszystko jest w porządku.

Beata Michniewicz: Proszę mi powiedzieć czy panowie są zaskoczeni, że po przeglądzie resortów nie było kolejnych dymisji i nawet nie dowiedzieliśmy się, który z ministrów dostał żółtą kartkę, bo premier na konferencji prasowej był bardzo tajemniczy.

Janusz Zemke: Więc ja się muszę przyznać że finał jest oczywiście zaskakujący dlatego, że jest kilka resortów które działają w skandaliczny sposób. Ja powiem przykładowo z mojej optyki - warto się na resort skarbu państwa spojrzeć, który wykonał jedenaście procent pierwotnych planów i tam jest wszystko dobrze, a akurat odeszli ministrowie, do których można by mieć sporo uwag, ale podstawowy zarzut nie dotyczył słabej pracy MON-u czy słabej pracy MSWiA tylko tego, że się nie do końca z premierem zgadzali czyli to była raczej ocena nie merytorycznej działalności, a poglądów. A tutaj wrócę do pana posła Sawickiego, ponieważ moja komisja się zresztą zajmuje CBA. Dlaczego nikt się tym nie zajmuje? No bo z tego się, panie pośle, spektaklu zrobić nie da. Bo jak się lekarza aresztuje to są kajdanki, kamera... A tutaj co? Zaaresztują te pomieszczenia, kajdanki nałożą na nie? Przecież to nie na spektakl jest.

Beata Michniewicz: No tak, ale z ministerstwa finansów też wyprowadzano ludzi w kajdankach.

Janusz Zemke: No tak, ale tutaj chodzi o wynajem tych pomieszczeń, więc po prostu nie złamano prawa, bo cały przecież problem polega na tym, że na pewno tu nie złamano prawa, tylko nie kierowano się zasadami oszczędności i racjonalności. Tutaj nikt niczego nie ukradł - płaci kilka razy za dużo.

Beata Michniewicz: Jak nie złamano prawa, to co ma do tego taka instytucja jak CBA?

Janusz Zemke: Chodzi o pewne reguły po prostu. Nie może być tak, że w Warszawie państwowa instytucja wynajmuje najdroższe lokale, jakie są do wynajęcia. Tak po prostu nie może być.
[----- Podzial strony -----]
Marek Sawicki: Wynajmuje lokale mieszkalne, a nie biurowe; więc warto byłoby temu się przyjrzeć. Natomiast jeśli chodzi o cały przegląd tych resortów, to rzeczywiście ja oczekiwałem, że takie resorty jak resort gospodarki, jak resort skarbu, ale także resort finansów; będą rzeczywiście dokładniej przejrzane i rzeczywiście tam pójdą wnioski i zmiany. Bo przecież tak naprawdę ta ostatnia decyzja... My zajęliśmy się znów WSI a nie sprawami gospodarczymi. Ta ostatnia decyzja minister finansów z 22 grudnia pokazuje, że oto cały kompleks gospodarczy, który miał się rozwijać za wsparciem PiS-u, Ligi, Samoobrony - o co walczyłem od czterech lat - kompleks biopaliw, który w Niemczech rozwija się doskonale, przy różnorodnym wsparciu ze środków niemieckich budżetowych, landowych. Natomiast w Polsce okazuje się, że jednym pociągnięciem minister finansów cały program jest wycinany, hamowany i co gorsze - wczoraj byli przedstawiciele w Sejmie koncernu Trzebinia, która od kilku lat inwestowała, która ma najlepsze instalacje w Polsce, która miała przygotowaną kolejną inwestycję. W wyniku tej decyzji oni najpóźniej za trzy miesiące muszą ogłosić upadłość firmy. A więc jeśli ogłoszą upadłość firmy, to nie ma w tym momencie kolejnego konkurenta czy kolejnego takiego zakładu, który by sprostał wyzwaniu Unii Europejskiej. Przypomnę: to wyzwanie jest takie, że w 2020 roku w paliwach płynnych ma być co najmniej dziesięć i pół procenta energii odnawialnej, czyli biopaliwa z biodiesla i ze spirytusu, z bioetanolu. Natomiast całej energii odnawialnej w zużyciu energii ma być co najmniej dwadzieścia procent. I w tym zakresie nie ma ani programu ministerstwa gospodarki, ani skarbu, ani finansów.

Beata Michniewicz: Proszę teraz dać coś powiedzieć Adamowi Bielanowi, bo o koncernie Trzebinia już tyle rzeczy pan powiedział. Za chwilę się pogubimy.

Marek Sawicki: No bo zacznijmy w końcu mówić o gospodarce, a nie tylko o agentach.

Beata Michniewicz: No ale nie rozmawialiśmy tylko o agentach.

Adam Bielan: Ale ja zdaje się odkryłem metodę pana posła Sawickiego. W dyskusji on rzuca - mówiąc kolokwialnie - jakieś sprawy, o których nikt tutaj w studio nie wie...

Marek Sawicki: Szkoda. Szkoda, że nie wiecie.

Adam Bielan: ...I nie można z nim polemizować. Nie wiem, jak jest z wynajmem pomieszczeń w Warszawie. Jeżeli jest tak, jak pan mówi, to oczywiście Centralne Biuro Antykorupcyjne i w ogóle inne służby państwa powinny się tym zainteresować. Ale nie jest też tak, jak mówi pan poseł Zemke, że państwo działa tylko tam, gdzie może liczyć na poklask opinii publicznej. Przykładem jest - tutaj pan poseł jako były minister obrony narodowej na pewno analizuje szczegółowo ten przykład - jest to, co się stało z Agencją Mienia Wojskowego, gdzie aresztowano znaczną część kierownictwa, postawiono im zarzuty tworzenia zorganizowanej grupy przestępczej, wymuszeń korupcyjnych. To jest rzecz skandaliczna, to również rzuca cień na to, co się dotąd działo w resorcie obrony narodowej, to pokazuje również, że służby państwowe nie działają tylko tam, gdzie przypadki są bardzo medialne, jak w przypadku szpitala Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale również w wielu innych instytucjach. Śledztw, które toczą się w tej chwili a dotyczą korupcji, jest bardzo, bardzo wiele. Nie znam dokładnych statystyk, ale jest ich mnóstwo. Jeśli chodzi o przegląd resortów, pan premier publicznie nie udziela żółtych kartek, to najwyżej pan minister Gosiewski może to robić. Premier o wszystkich swoich zastrzeżeniach co do pracy poszczególnych resortów poinformował osobiście każdego z ministrów i każdy z ministrów wie dokładnie, czego nie zrealizował przez ostatnie pół roku i jakie zaległości musi nadrobić przez kolejne pół roku, żeby nie zostać wymienionym. Odejście, ostatnia rekonstrukcja rządu pokazuje, że w tym gabinecie nie ma świętych krów i każdy, kto nie będzie realizował poleceń premiera - który ponosi odpowiedzialność konstytucyjną za gabinet - będzie musiał się ze swoim stanowiskiem pożegnać.

Beata Michniewicz: A dlaczego żółte kartki są tajemnicą?

Adam Bielan: Nie... Bo nie ma żółtych kartek.

Beata Michniewicz: Są zalecenia, prawda?

Adam Bielan: W każdym resorcie premier znalazł pewne nieprawidłowości. Nie ma przecież resortów idealnych.

Beata Michniewicz: To gdzie znalazł nieprawidłowości?

Adam Bielan: Zresztą nie za wszystkie te nieprawidłowości odpowiadają szefowie tych resortów. Trzeba pamiętać, że...

Beata Michniewicz: Dobrze, gdzie znalazł nieprawidłowości?

Adam Bielan: Mówił o tym przez bodaj trzy godziny na konferencji prasowej.

Beata Michniewicz: Nie, nie przez trzy godziny... Mówił też o tym, że będą ustawy dotyczące reformy finansów już w marcu; mówił o pakiecie Romana Kluski, którego nie ma podobno, jak czytamy w "Rzeczpospolitej"...

Adam Bielan: To "Rzeczpospolita" donosi, że go nie ma, zresztą w tym samym artykule powiedzieli przedstawiciele rządu, że ten pakiet zostanie zaprezentowany opinii publicznej. Wiem, że jest podsekretarz stanu w kancelarii premiera, pan Michał Krupiński i który za to odpowiada. Jestem przekonany, że niedługo ten pakiet ujrzymy. Natomiast nie zgadzam się z tym, że premier nie wskazywał na błędy, które są w poszczególnych resortach. Jest ich sporo. Jest wiele resortów, które pracują bardzo dobrze, no choćby resort rozwoju regionalnego, który zwiększył absorbcję środków unijnych sześciokrotnie.

Beata Michniewicz: Nie dlatego przerywam, ze mnie nie interesują dobrze pracujące resorty, ale mamy ostatnie kilkadziesiąt sekund. Co będzie z Ludwikiem Dornem? Czy prawdą jest to, co można dziś wyczytać w "Życiu Warszawy"? Że zostanie specjalnie utworzony dla niego komitet rady ministrów do spraw informatyzacji, a jeżeli mu się nie spodoba ta rola, to zostanie prezesem Najwyższej Izby Kontroli.

Adam Bielan: Chciałem powiedzieć, że wczoraj wieczorem akurat rozmawiałem z panem premierem na ten temat i o ile mogę powiedzieć, to premierowi zależy na tym, żeby pan Ludwik Dorn pozostał w rządzie i żeby był wicepremierem "niemalowanym" czyli żeby miał konkretne kompetencje. Myślę, że w przyszłym tygodniu ta sytuacja się wyjaśni, pan premier Dorn wróci z urlopu, komisja pod przewodnictwem...

Beata Michniewicz: No dobrze, ale będzie komitet rady ministrów do spraw informatyzacji?

Adam Bielan: Tego nie wiem.

Marek Sawicki: Natomiast pani redaktor, prawdopodobnie jednak o informatyzację pokłócili się premier Dorn z premierem Kaczyńskim, skoro dla premiera Dorna w tej chwili pan Kaczyński chce tworzyć komitet informatyzacji. To byłby ciekawy wątek dalszej dyskusji.

(dyskusja)

Beata Michniewicz: Dziękuję, wicemarszałek Sejmu, Bronisław Komorowski z Platformy już nas opuścił i żegnam też panów: Adama Bielana z Prawa i Sprawiedliwości...

Adam Bielan: Dziękuję bardzo.

Beata Michniewicz: Posła Sawickiego z PSL-u...

Marek Sawicki: Miłego dnia.

Beata Michniewicz: Szymona Pawłowskiego z LPR-u...

Szymon Pawłowski: Dziękuję bardzo.

Beata Michniewicz: I Janusza Zemke z SLD.

Janusz Zemke: Dziękuję bardzo.

Beata Michniewicz: Śniadanie przygotowała Magda Gessler. Beata Michniewicz, do usłyszenia.

Czytaj także

Śniadanie w Trójce

Ostatnia aktualizacja: 24.02.2007 09:00
Referendum w sprawie obwodnicy Augustowa - o tym na pewno porozmawiamy, będzie też komentarz do innych ważnych wydarzeń tygodnia. Gośćmi państwa w Salonie prasowym będą publicyści - Cezary Michalski z "Dziennika", Bartosz Węglarczyk z "Gazety Wyborczej",Tomasz Sakiewicz z "Gazety Polskiej" i Mariusz Ziomecki z "Przekroju".
rozwiń zwiń

Czytaj także

Śniadanie w Trójce

Ostatnia aktualizacja: 04.07.2009 09:00
Goście Salonu politycznego: Jarosław Gowin, PO, Jarosław Kalinowski, PSL, Piotr Kownacki, szef Kancelarii Prezydenta, Krzysztof Putra, PiS i Jerzy Szmajdziński, SLD. Goście Salonu prasowego: Wiesław Dębski, Trybuna, Paweł Wroński, Gazeta Wyborcza, Piotr Semka, Rzeczpospolita i Piotr Zaremba, Dziennik.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Śniadanie w Trójce

Ostatnia aktualizacja: 24.10.2009 09:00
Salon polityczny- Jarosław Gowin (PO), Jarosław Kalinowski (PSL), Ryszard Kalisz (SLD), Krzysztof Putra (PiS) i Władysław Stasiak (BBN). Salon prasowy -Piotr Gabryel ("Rzeczpospolita"), Stanisław Janecki ("Wprost"), Cezary Łazarewicz ("Przekrój") i Janusz Rolicki ("Fakt").
rozwiń zwiń

Czytaj także

Śniadanie w Trójce

Ostatnia aktualizacja: 06.03.2010 09:00
W Salonie politycznym Paweł Graś, PO, Jarosław Kalinowski, PSL, Grzegorz Napieralski, SLD, Krzysztof Putra, PiS i Władysław Stasiak, BBN. W Salonie prasowym Wiesław Dębski, Trybuna, Piotr Gabryel, Rzeczpospolita, Andrzej Stankiewicz, Newsweek i Piotr Zaremba, Polska The Times.
rozwiń zwiń