Rozmowa Sygnałów Dnia, w studiu Jolanta Szymanek-Deresz, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, witamy.
Jolanta Szymanek-Deresz: Dzień dobry państwu.
Rozmowa całkowicie kontrolowana. Już wyjaśniamy, o co chodzi.
Marek Mądrzejewski: To może wyjaśnimy za chwileczkę, zanim do tego dojdziemy chciałbym panią zapytać, czy zważywszy na wszystko, co się dzieje ostatnio, Polska jest państwem policyjnym?
J.S.D.:
No, można się pokusić o taką ocenę, bowiem ostatni przykład prowokacji policyjnej pokazuje, że te instrumenty, w które ustawa wyposażyła Centralne Biuro Antykorupcyjne są wykorzystywane nadmiernie i raczej do walki politycznej niż do rzeczywistej walki z korupcją. To jest bardzo niebezpieczne, to powoduje wręcz zastraszenie, że tak naprawdę Centralne Biuro Adresowe może taką prowokację, usiłuje to robić i...
M.M.: Bardzo ładnie pani rozwinęła te skrót – Centralne Biuro Adresowe.
J.S.D.: Biuro Antykorupcyjne, przepraszam. Oczywiście, w ustawie jest powiedziane, że ta nazwa przysługuje wyłącznie Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, od lat funkcjonuje Centralne Biuro Adresowe, bardzo przepraszam, Centralne Biuro Antykorupcyjne. Oczywiście, wszyscy wiemy, o co chodzi.
Że taka prowokacja, ta, z którą mamy do czynienia dzisiaj, o której dzisiaj debatujemy może być skierowana przeciwko każdej niewygodnej osobie, doprowadza to do wyeliminowania tej osoby z życia publicznego, a dopiero potem następuje dociekanie, wyjaśniania, sprawdzanie i analizowanie, czy wszystko odbywało się zgodnie z prawem. I dzisiaj już wiemy po trzech dnia, ile było wątpliwości, ile, powiedzmy, nie postawionych zarzutów wobec osób, które powinny ponosić odpowiedzialność i cała sprawa wydaje się bardzo wątpliwa i od strony prawnej, natomiast zdecydowanie nabiera charakteru politycznego.
M.M.: Ale czy mówi pani o nie postawieniu zarzutów na przykład szefowi CBA?
J.S.D.: Myślę o tym, że szef CBA mógł przekroczyć swoje uprawnienia. Myślę też o odpowiedzialności innych osób w Ministerstwie Rolnictwa, które na poszczególnych etapach tego postępowania zajmowały się sprawą, gdzie – jak nas zapewnia szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego – były istotne wady prawne, urzędnicy...
M.M.: Akceptowali je czy...
J.S.D.: Przemilczeli, akceptowali, więc też jakaś odpowiedzialność powinna tutaj nastąpić niezależnie, oczywiście, od weryfikacji takiej normalnej, w trybie administracyjnym.
M.M.: Ale może się to wszystko zdarzy, zważywszy na to, że prokuratura niedawno wszczęła śledztwo w tej sprawie i może przedwcześnie czekamy na...
J.S.D.: Tak, ale mówimy o instrumentarium, które jest wykorzystywane dla celów politycznych niezależnie od osoby...
M.M.: A co złego, pani poseł, w tym...
J.S.D.: Bo myślę, że to może spotkać jeszcze innych, więc nie chcę tu w ogóle wymieniać nazwiska tej osoby, która w tej chwili została wyeliminowana z życia politycznego, czyli to jest przykład, że w stosunku do każdej osoby. A potem się wyjaśnia, bo pan mówi, że trwa postępowanie.
M.M.: Nie no, mówimy o Andrzeju Lepperze i powiedzmy dokładnie, że nie chodzi o wyeliminowanie z życia politycznego, tylko o dymisję przecież...
J.S.D.: No, ale dymisja z rządu jest eliminacją, oczywiście, z życia politycznego.
M.M.: Niemniej jednak Andrzej Lepper pozostaje jednym z głównych rozgrywających na scenie politycznej.
J.S.D.: On usiłuje dzisiaj to rozgrywać, prawda...
M.M.: Tak.
J.S.D.: ...na swoją korzyść, ale nie ma wicepremiera, nie ma stanowiska wicepremiera i to już jest...
M.M.: Ale państwo mówili, że wicepremierów jest zbyt wielu, to może akurat...
J.S.D.: A, to jest zupełnie inna sprawa, oczywiście, i w dalszym ciągu będziemy mówić, że to nie jest tanie państwo, że nie ma 3 milionów mieszkań obiecanych, że nie ma poprawy standardów życia moralnego. To wszystko jest prawdą, natomiast mówimy o tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne działa nie tylko wobec korupcji czy w celu zwalczania korupcji, ale również politycznie.
M.M.: Ale może zdarza się po prostu tak, że korupcja w sposób nierozerwalny powiązana jest ze światem polityki, w związku z czym jeżeli ktoś rzeczywiście zajmuje się tropieniem jej, to prędzej czy później do polityków niestety trafi.
J.S.D.: Ale oczywiście, że korupcja może być powiązana z działalnością polityczną, może być powiązana z działalnością gospodarczą, może być powiązana z działalnością społeczną na rzecz osób niepełnosprawnych, wszędzie może się pojawić korupcja, natomiast...
M.M.: Ale najczęściej to się zdarza na styku właśnie, przynajmniej właśnie te gospodarcze i polityczne.
J.S.D.: Oczywiście, więc gdyby Centralne Biuro Antykorupcyjne mogło przekonać nas o tym, że były wiarygodne przesłanki potwierdzające to, że wcześniej te osoby...
M.M.: Podjęcie całej tej akcji, tak?
J.S.D.: No, przepis mówi dokładnie, że wiarygodne przesłanki potwierdzające popełnianie przestępstwa. I potrzeba było tylko tego jednego dowodu, przyjęcia potwierdzającego to wszystko, co wcześniej zostało zebrane, a my nie wiemy nic o tym, czy coś zostało zabrane.
M.M.: Czy pani zakłada na podstawie tego, co wiemy dotychczas, że rzeczywiście CBA nie dysponowało tego rodzaju przesłankami, czy może SLD da szansę ekipie rządzącej na to, aby z czasem, wykorzystując różnego rodzaju procedury prawnie przewidziane, włącznie z tym, że prokuratura przecież przystąpiła o działań, w swoim czasie efekty tego ogłosi.
J.S.D.: W swoim czasie, panie redaktorze. Otóż na podstawie tego, co do tej pory rząd nam przedstawiał, jeśli chodzi o działalność Biura Antykorupcyjnego, działalność przestępczą, to przypomnę, że pan prokurator generalny nawet mówił, przesądzał już o winie tych osób zatrzymanych, czyli zaznajamiano nas (teraz już mówię, oczywiście, w przenośni, bo było to, oczywiście, nieprawne i za to nawet Trybunał Stanu był przywoływany dla ministra Ziobry), ale tak minister prokurator generalny postępował. A w tym przypadku, niestety, nic nie wiemy. Czyli gdzie jest prawda czy gdzie były faktycznie dowody w sprawie lekarza czy dzisiaj w sprawie współpracowników czy tych osób, które zostały zatrzymane? Czyli czasami, jak to jest wygodne dla polityki prowadzonej przez rząd, to się mówi o tym, że ktoś jest na pewno winien, bo mamy dowody i przesądza się o winie...
M.M.: Ale ilość zarzutów, które...
J.S.D.: ...a tam, gdzie jest to niewygodne, bo tych dowodów nie ma, bo akcja, oczywiście, się nie udała, bo raz, że nie została doprowadzona do końca, dwa – została skonfiskowana, zdemaskowana przez osobę, która miała to postępowanie zainicjować, czyli wójta, gdzie nie doszło do przekazania tych pieniędzy, które miały potwierdzać fakt wcześniejszych przestępstw, no więc akcja całkowicie nieudana. I dlatego milczą ci, którzy są za tę akcję odpowiedzialni w sprawie wiarygodnych przesłanek uzasadniających przeprowadzenie prowokacji.
M.M.: Pani poseł, a może ta akcja jednak mimo wszystko była w dużej mierze udana, tyle tylko, że nie osiągnięto zakładanego tego maksymalnego celu?
J.S.D.: No to jak można mówić o powodzeniu akcji, jeżeli cel nie został osiągnięty?
M.M.: Nie, nie, maksymalny cel powiedziałem.
J.S.D.: Maksymalny cel... No, to jest kwestia oceny, oczywiście.
M.M.: Maksymalny cel. A może okazać się, że w tej chwili, jeżeli na przykład prokuratura zacznie śledzić te wątki choćby próbujące wyjaśnić, w jaki sposób na przykład Andrzej Lepper został wcześniej ostrzeżony o tej akcji albo jak doszło do tego, że będąc tak blisko podjęcia znaczonych, tak to nazwijmy, pieniędzy ta osoba się wycofała, może to spowoduje, że jednak nasza wiedza na ten temat będzie dużo większa i państwo...
J.S.D.: Ale to są też już inne wątki, prawda?
M.M.: Jasne, ale wątki związane z tą sprawą.
J.S.D.: Z tą sprawą, ale dlaczego nie doszło do finału. Ale my mówimy o istocie, o zasadności przeprowadzenia prowokacji i w jakim celu ona była przeprowadzona. Oczywiście, popieramy walkę z korupcją, ale nie w taki sposób. Dlatego myśmy głosowali przeciwko...
M.M.: Rozumiem.
J.S.D.: ...utworzeniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo uważamy, że to są instrumenty, które są wymierzone przeciwko obywatelowi, które naruszają prawa człowieka...
M.M.: Ale to są instrumenty, które prawnie są dopuszczalne i które są stosowane...
J.S.D.: A, to się okaże.
M.M.: ...i które stosowane są przez różne służby, nie tylko przez CBA, jeżeli mówimy o prowokacji.
J.S.D.: Ale myśmy złożyli wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, wskazując na właśnie niekonstytucyjne pewne rozwiązania, a dzisiaj chyba uzyskujemy potwierdzenie, że nadmierna władza, którą Centralne Biuro Antykorupcyjne dzisiaj posiada, niestety, może być wykorzystywana nie tylko w celach zwalczania przestępstw korupcyjnych.
M.M.: Pani poseł, polityka jest sferą hipokryzji, niestety, mimo różnych deklaracji polityków, iż tak być nie powinno. Czy nie jest tak, że wkraczamy rzeczywiście w tę sferę? Bo kiedy ugrupowania, które domagały się, aby Andrzej Lepper został odsunięty ze względu na swą przeszłość od władzy, w tej chwili zaczynają pośrednio z mniejszym lub większym poświęceniem go bronić, to troszeczkę tak to wygląda.
J.S.D.: Nie, zastrzegałam, że nawet nie wymieniam nazwiska osoby, przeciwko której było to postępowanie wymierzone, skierowane. My walczymy z mechanizmem i my z tym mechanizmem walczyliśmy u zarania, u powstania tego mechanizmu. Czyli nie jesteśmy hipokrytami, w dalszym ciągu uważamy, że przestępcy nie powinni zajmować żadnych stanowisk państwowych. Również złożyliśmy wniosek, projekt zmiany Konstytucji w Sejmie, żeby nie zasiadali w ławach poselskich...
M.M.: Przestępcy.
J.S.D.: Tak, żeby nie zasiadały takie osoby, które są skazane. I to jest konsekwencja. Natomiast mówimy o samym mechanizmie, według którego działa Centralne Biuro Antykorupcyjne. I ten mechanizm jest niebezpieczny.
M.M.: Co jest dopuszczane w walce politycznej? Jakiego rodzaju metody powinny być odrzucone? Czy kiedy się ludzie dobijają respektowania prawa, sami prawo mogą łamać?
J.S.D.: Nie, nie mogą nigdy. Oczywiście, że...
M.M.: Ani w sprawach wielkich, ani małych?
J.S.D.: To jest pewna podstawa, fundament i prawda, którą każdy z nas powinien mieć w sobie, że w ogóle nie powinno się prawa łamać, a, oczywiście, że pewne osoby szczególnie są...
M.M.: Pani poseł, powiem szczerze, zastawiam na panią pułapkę. Sojusz Lewicy Demokratycznej Demokratycznej użył fragmentu filmu „Rozmowy kontrolowane”, by porównać obecną Polskę do tej z czasów stanu wojennego. Jakub Świderski pytał o opinię w tej sprawie.
*
Dyrektor Filmoteki Narodowej Waldemar Piątek sprawę stawia jasno:
Filmoteka Narodowa nie udzielała żadnej partii politycznej praw do wykorzystania jakichkolwiek fragmentów filmu „Rozmowy kontrolowane”.
Aktor Jerzy Turek, którego wizerunek wykorzystało SLD, nie kryje oburzenia:
To jest kradzież, po prostu jestem oburzony. Co to szkodziło zadzwonić, porozmawiać chwilę. Przynajmniej powiedzieć, że biorą coś takiego. No i co ja mam zrobić? Dopominać się, chodzić za tym? Ja już nie mam siły. Po prostu zrobili świństwo i koniec, no.
Posłowie SLD nie mogą zasłaniać się niewiedzą. Okazuje się, że poseł Jerzy Szmajdziński zna prawo dobrze:
Ktoś, kto chce upowszechniać czy wykorzystywać wartości intelektualne, musi te przepisy zastosować, musi mieć zgodę i musi opłacić stosowne podatki. No, sankcje są niewielkie.
Więc posłowie SLD nie boją się konsekwencji.
*
M.M.: Czy tak to rzeczywiście wygląda?
J.S.D.: Takie jest prawo, że, oczywiście, korzystanie z cudzej myśli twórczej, oczywiście, musi być dokonywane za zezwoleniem, za odpowiednim wynagrodzeniem. To są standardy prawa autorskiego, które staramy się respektować...
M.M.: Co to szkodziło zapytać, mówiąc słowami pana Turka?
J.S.D.: Panie redaktorze, to mogą być nawarstwione, że tak powiem, sytuacje, kiedy nie tylko kierownictwo partii zajmuje się tą sprawą, tylko przedstawia ideę, pomysł, a to jest realizowane poprzez osoby, które się specjalizują w tego typu działalności, powiedzmy, produkcji i gdzieś nastąpiło jakieś zaniedbanie...
M.M.: A może, pani poseł, problem polega na tym...
J.S.D.: ...i, oczywiście, to należy wyprostować, tu nie ma żadnej wątpliwości.
M.M.: Jasne.
J.S.D.: Tylko ja bronię tutaj kierownictwo partii przed bezpośrednią odpowiedzialnością, że to się przecież odbywa poprzez zlecenia.
M.M.: Ale może to jest po prostu tak, bo tak się dzieje w różnych partiach, że ścierają się dwa pokolenia – tych polityków, którzy dokładnie wiedzą, co to jest prawo, i tych młodych, którzy jeszcze nie wiedzą, natomiast na pewno wiedzą, na czym polegają reguły ostrej walki w mediach.
J.S.D.: Ja bym tak daleko nie sięgała, czy wiedzą, co to jest prawo. Uważam, że wszyscy powinniśmy wyrastać z tej politycznej świadomości i również prawnej, że są pewne reguły zarówno prawne, jak i moralne, których należy przestrzegać. Natomiast tutaj pewnie mamy do czynienia z jakimś zaniedbaniem, jakie mogło być na tym etapie zlecania jakiejś firmie produkcji tej reklamówki i to zostanie dopełnione.
M.M.: Jeśli mimo...
J.S.D.: Natomiast na pewno standardów należy przestrzegać nie tylko prawnych, ale moralnych, do czego nas nawołuje IV RP, a okazuje się, że zupełnie brniemy w innym kierunku.
M.M.: Jeśli mimo pewnego obrzydzenia, które deklarują politycy SLD do tzw. „przystawek”, zaproponują one udział SLD w obaleniu rządu Jarosława Kaczyńskiego, państwo wezmą w tym udział?
J.S.D.: No, przede wszystkim myśmy zgłosili tuż po ogłoszeniu decyzji o dymisji wicepremiera pewien projekt rozwiązanie tej sytuacji...
M.M.: Rozwiązania Sejmu.
J.S.D.: Tak, pierwsza kwestia. To, oczywiście, Sejm powinien być rozwiązany. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, że nasze głosy nie wystarczą, że to jest w rękach Prawa i Sprawiedliwości. I gdyby ta akcja czy ta propozycja nie mogła być zrealizowana, no to wtedy należy się zastanowić nad konstruktywnym wotum nieufności. I to jest nasza wizja, jakaś koncepcja.
M.M.: Ręka w rękę z Samoobroną i LPR-em?
J.S.D.: My nie wybieramy sojuszników wedle przynależności partyjnej. My mówimy o koncepcji uzdrowienia kryzysu politycznego, natomiast które partie się do tego przyłączą, to będzie zależało też od ich pewnej dojrzałości do rozwiązania problemu, bo jeśli chodzi o chęć wywoływania kryzysu, to już przekonaliśmy się, że ona jest bardzo silna. Natomiast jak to rozwiązać, to ani nie usłyszeliśmy od pana premiera, ani Platforma Obywatelska też nie była skora do przedstawienia jakichś koncepcji poza spóźnionym wnioskiem o dymisję poszczególnych ministrów rządu.
M.M.: Spóźniony wniosek o dymisję...
J.S.D.: Znaczy spóźniony w tym sensie, że my pierwsi z tą koncepcją wystąpiliśmy rozwiązania, zareagowania, działania natychmiast, prawda? Bo społeczeństwo nie może w takiej sytuacji, że następuje dymisja, następują jakieś szalone zawirowania w łonie koalicji i tak naprawdę nie wiadomo, co dalej. Więc my mówimy, jakie mogą być i prawne, i polityczne rozwiązania. I wystąpiliśmy z tym pierwsi. Platforma się do nas nie przyłączyła i dlatego mówię, że spóźniony, późniejszy może bardziej precyzyjne określenie, niż nas wniosek, który sam w sobie niczego nie naprawia, bo naprawić może albo samorozwiązanie Sejmu, albo zgłoszenie konstrukcyjnego wotum nieufności. Natomiast samo wotum nieufności jest tylko w dalszym ciągu rozdzieraniem szat. Oczywiście, jest to krytyka rządu i to też spełnia swoją rolę, ale bez tego efektu finalnego, bez tego celu, do którego należy dążyć i bez tego celu, w którym akcja cała można powiedzieć, że jest niepowodzeniem, jak w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
M.M.: Dziękuję bardzo.
J.S.D.: Dziękuję.
J.M.
