Raport z Wiednia!

Dziś Trójka zaprasza do Wiednia. Specjalne wydanie Raportu - a w nim rozmowa Dariusza Rosiaka z kanclerzem Austrii - Alfredem Gusenbauerem.

Posłuchaj - wywiad z kanclerzem Alfredem Gusenbauerem mp3 (14,3 MB)

Zapis wywiadu:


Dariusz Rosiak rozmawia z kanclerzem Austrii Alfredem Gusenbauerem.

Dariusz Rosiak: Panie kanclerzu, dziękujemy bardzo za zaproszenie. Chciałbym na początek spytać pana... Czy ma pan już frak na dzisiejszy bal w Operze?

Alfred Gusenbauer: Oczywiście byłoby trudno dopiero dzisiaj starać się o ten frak, mam go już od paru tygodni i mam nadzieję, że się w niego zmieszczę.

Dariusz Rosiak: To jest pana pierwszy bal. Chyba jako socjalista nie spodziewał się pan, że znajdzie się w takim towarzystwie?

Alfred Gusenbauer: Oczywiście dobrowolnie nie poszedłbym tam. Ale to jest bal państwowy, dlatego poczytuję to sobie za obowiązek. Już trzydzieści lat temu Bruno Kreisky powiedział, że jest to niejako zemsta historii, że jako socjaldemokrata w funkcji państwowej muszę tam iść, to jest mój obowiązek.

Dariusz Rosiak: Ale myśli pan, że spotka pan Paris Hilton?

Alfred Gusenbauer: Nie wiem, wiem tylko że do pierwszej trzydzieści w nocy będę musiał być w loży, ponieważ zaplanowano już spotkania; będą tam obecni przemysłowcy oraz politycy z krajów sąsiednich, artyści. Tak że będzie to spotkanie za spotkaniem. Ale jeżeli będę mógł ją spotkać, to dlaczego nie? Będę zadowolony.

DR: Zostawmy Paris Hilton, mam nadzieję, że będzie pan mógł się z nią spotkać. Niech pan nam powie i powie polskim słuchaczom... Czy pan lubi Polaków?

Alfred Gusenbauer: (śmiech) Jeśli chodzi o Polskę, to mój stosunek do Polski jest bardzo dobry. Lubię Polskę, lubię Polaków. Mam również przyjaciół wśród Polaków. Chętnie odwiedzam Polskę, ponieważ jest to kraj w którym ciągle coś się zmienia. Polska to kraj o bardzo długiej europejskiej historii.

Dariusz Rosiak: Do tej historii za chwilę przejdziemy, natomiast ja bym chciał pana zapytać... Skoro pan tak bardzo lubi Polskę, to dlaczego Austria nie otworzyła swojego rynku pracy dla Polaków?

Alfred Gusenbauer: Nasz rynek pracy jest bardzo otwartym rynkiem pracy, pracuje u nas bardzo dużo ludzi z krajów sąsiednich i w ramach postanowień, w ramach Unii Europejskiej do roku 2009, a potem do roku 2011 dojdzie do otwarcia rynków pracy.

Dariusz Rosiak: Jak pan patrzy na doświadczenie krajów takich jak Wielka Brytania czy Irlandia, które korzystają na tym, że otworzyły swoje rynki dla Polaków... Czy nie żałuje pan, że Austria nie zrobiła tego wcześniej?

Alfred Gusenbauer: W Austrii mamy do czynienia z bardzo dobrą koniunkturą gospodarczą w tym momencie, lecz nadal mamy do czynienia z wysokim stopniem bezrobocia, który dla takiego kraju jak Austria jest wysoki. Dlatego dążymy do ożywienia gospodarczego, do wzrostu gospodarczego. Chcemy zredukować bezrobocie i chcemy otworzyć rynki pracy stopniowo. Myślimy, że dla wszystkich stron zaangażowanych jest to najlepsze rozwiązanie.

Dariusz Rosiak: Wspomniał pan o historii. Austria i Polska miały wiele wspólnych kart historii. W XVII wieku Polak pod Wiedniem obronił Europę przed Imperium Otomańskim, potem bywało różnie... Jak pan myśli, dlaczego Austriacy i Polacy - mimo że są tak blisko - to jednak są narodami, które się średnio znają?

Alfred Gusenbauer: Oczywiście wpływ na to miała historia, wpływ miało również to, że Polska przynależała do Układu Warszawskiego, że byliście za żelazną kurtyną... i to wpłynęło na dziesięciolecia tych kontaktów. Oczywiście kontakty międzyludzkie są bardzo ważne, ale one właśnie wtedy się rozluźniły. Sytuacja zmieniła się od momentu stanu wojennego, od momentu przeciwstawienia się stanowi wojennemu, w momencie powstania "Solidarności" i od tej pory można mówić o zmianie.

Dariusz Rosiak: Co ma Austria do zaoferowania Polakom, oprócz - oczywiście - wspaniałych gór i śniegu?

AG: Oczywiście zapraszamy wszystkich Polaków nie tylko zimą do Austrii, ale również latem. Ale chciałbym dodać, że Austria ma fantastyczną gospodarkę, sytuacja wygląda tu bardzo dobrze i moim zdaniem jest to fantastyczne miejsce do inwestycji gospodarczych.

Dariusz Rosiak: Chciałbym wrócić do spraw kulturowych. Mówi się o Europie Środkowej, o pojęciu Europy Środkowej. Czy dla Austriaków to pojęcie ma znaczenie na przykład tak samo istotne, jak dla Czechów? Pisał o tym między innymi Milan Kundera bardzo mocno, zresztą również polscy pisarze. Czy dla Austriaków to pojęcie jest ważne, jest istotne; czy funkcjonuje jakoś w ich słowniku i w ich myśleniu?

Alfred Gusenbauer: Myślę, że rozwój tutaj jest bardzo stopniowy. Austria i Wiedeń postrzegały siebie jako będących raczej na obrzeżach Europy. Dopiero od roku 1989 mamy poczucie, że znajdujemy się w środku Europy. Ważne jest, aby zaznaczyć ten rozwój stopniowy, krok po kroku. Dopiero od tego momentu możemy mówić o rozwoju gospodarczym i społecznym. Jeśli chodzi o kulturę, to znajdujemy się już krok bardziej do przodu. Jeżeli mówimy o malarstwie, o teatrze, o operze czy też nawet o literaturze, to spokojnie można powiedzieć, że wytworzyło się coś w rodzaju tożsamości środkowoeuropejskiej. Dzisiaj podczas balu w Operze również chciałbym dać temu wyraz. Jednym z moich gości, których zaprosiłem jest Dymitr Ritinev, który kiedyś przyjechał do Austrii jako uchodźca z Bułgarii, a dzisiaj jest jednym z naszych najbardziej utalentowanych pisarzy.

Dariusz Rosiak: To wszystko są bardzo barwne przykłady tego typu zbliżeń, natomiast... Czy nie ma pan kanclerz poczucia, że Europa, cała Europa - nie tylko Europa Środkowa i może nie przede wszystkim Europa Środkowa - zapędziła się w ślepy zaułek, że nie bardzo wiemy, co dalej robić z integracją europejską?

Alfred Gusenbauer: Myślę, że wiemy bardzo dokładnie, co mamy nadal robić, jeśli chodzi o integrację europejską. Problem polega na tym, że na ten temat jest wiele bardzo różniących się od siebie wyobrażeń. Mamy do czynienia z bardzo różnymi tradycjami w tej sprawie. W momencie, kiedy Polska i inne kraje wschodnioeuropejskie zostały członkami Unii Europejskiej, Europa - dzisiejsza Europa - w tym momencie była już zbudowana. Oczywiście na temat tego, jak ta Europa została zbudowana i że już została zbudowana w jej obecnym kształcie, nowe państwa członkowskie nie miały już nic do powiedzenia. Ale oczywiście w Polsce istnieje przekonanie i wola, aby mówić o tym i współtworzyć integrację europejską, kształt Europy. Tymczasem takie państwa jak Austria czy Niemcy - które wcześniej współtworzyły wszystkie traktaty europejskie - wcale nie widzą potrzeby, aby nowe państwa członkowskie próbowały coś tutaj zmienić. Dlatego ja nie widzę tu problemu w niedostatku przyszłości europejskiej; raczej widzę tutaj problem, polegający na braku porozumienia co do wspólnego stanowiska na temat przyszłości europejskiej.

Dariusz Rosiak: Ale, panie kanclerzu... z tego co pan mówi... jest właściwie tylko krok od tego, czego wielu ludzi w krajach takich jak Polska się boi - czyli Europy o dwóch czy trzech prędkościach; Europy, w której są kraje lepsze - kraje bardziej zintegrowane, bardziej współpracujące i kraje gorsze - będące gdzieś na obrzeżach Europy. I nietrudno się zorientować, w jakiej grupie na przykład byłyby takie kraje jak Polska, Czechy czy Rumunia choćby.

Alfred Gusenbauer: Dla Europy istnieją trzy modele. Pierwszy model to integracja dla wszystkich; model przeciwny to integracja dla nikogo; a model kompromisowy oznacza integrację dla tych, którzy jej pragną. Ja jestem zwolennikiem pierwszego modelu. Uważam, że powinniśmy wprowadzić ten sam poziom integracji dla wszystkich krajów członkowskich. Myślę, że Europa różnych prędkości i Europa różnego stopnia integracji jest niebezpieczeństwem dla Europy. To nie oznacza, że każdy powinien to samo robić w tym samym czasie. Jeżeli wprowadziliśmy najpierw euro w mniejszej grupie państw, nie stanowi to żadnego problemu, aby inne państwa dołączyły stopniowo, krok po kroku. Ale celem powinno być to, że w jakimś momencie wszyscy będą w strefie euro.

Dariusz Rosiak: Do niedawna, obok euro, taką ideą przewodnią Europy (do niedawna - czyli do 2004 roku, a właściwie do początku tego roku), było rozszerzenie Unii Europejskiej. Pana poprzednik, kanclerz Schuessel, był zdecydowanie przeciwny rozszerzeniu Unii Europejskiej o Turcję. Jakie jest pana zdanie w tej sprawie?

Alfred Gusenbauer: Myślę, że dzisiaj zarówno Turcja nie jest gotowa na przystąpienie do Unii Europejskiej, jak i Unia Europejska nie dojrzała jeszcze do przyjęcia Turcji.

Dariusz Rosiak: Ale dlaczego? Turcja od wielu lat stara się, od kilkudziesięciu lat właściwie stara się o przyjęcie do Unii, reorganizuje swoje prawo, dostosowuje je - czasami za cenę wielkich wyrzeczeń - do prawa europejskiego. Czy nie należałoby wysłać wobec Turków jakiegoś sygnału?

Alfred Gusenbauer: Po pierwsze, proces reform w Turcji nigdy nie wyglądał tak samo. Chciałbym tutaj dodać, że od pierwszego momentu zgłoszenia się Turcji w celu przystąpienia do Unii Europejskiej, zdarzały się tam również rządy i reżimy militarne. Więc śmiało można powiedzieć, że rozwój sytuacji w Turcji w ciągu ostatnich dziesięcioleci był dokładnie przeciwny do rozwoju linearnego. Należy jednak przyznać - i to prawda - że reformy, które przeprowadzono w Turcji w ostatnim czasie, były reformami głęboko sięgającymi i skutecznymi. Ale tym niemniej zdarza się co roku, że z Turcji przybywają do Austrii uchodźcy, proszą o azyl i ten azyl jest im przyznany. I tak długo, jak długo sytuacja w dziedzinie praw człowieka tak wygląda, że z danego kraju przyjeżdżają do nas uchodźcy, proszą o azyl i ten azyl się im przyznaje, tak długo sytuacja w zakresie praw człowieka nie jest taka, aby można było ten kraj zaakceptować.

Dariusz Rosiak: Czy Austria jest za przyjęciem traktatu konstytucyjnego w tej formie, w jakiej on w tej chwili istnieje?

Alfred Gusenbauer: Austriacki parlament z ogromną większością głosów - z głosem jednego posła przeciw - już ratyfikował traktat konstytucyjny.

Dariusz Rosiak: Z tym, że oczywiście sytuacja uległa dramatycznej zmianie po tym, jak dwa kraje odrzuciły ten traktat...

Alfred Gusenbauer: Oczywiście sytuacja się zmieniła, ale naszym celem jest maksimum tego traktatu, utrzymanie tego traktatu.

Dariusz Rosiak: Czy nie wydaje się panu, że w sytuacji w której nie ma poparcia dla tego traktatu, warto myśleć o czymś innym? Nie ma po parcia w innych krajach, przynajmniej po części...

Alfred Gusenbauer: Tutaj odpowiedzialność należy do prezydencji, do kraju sprawującego prezydencję w Unii Europejskiej, do instytucji europejskich. My na poziomie narodowym możemy jedynie taki traktat przyjąć lub odrzucić w całości.

Dariusz Rosiak: A czy Austria nie ma własnej wizji posunięcia tych spraw naprzód?

Alfred Gusenbauer: W rzeczywistości uważam, że traktat konstytucyjny jest przykładem dobrego kompromisu. Bo jeżeli wziąć pod uwagę to, co się słyszy cały czas, to są państwa, które chciałyby większej integracji i istnieją też państwa, które chciałyby mniejszego stopnia integracji. Gdyby zmienić traktat konstytucyjny w kierunku mniejszej integracji, nie należałoby oczekiwać akceptacji ani poparcia; również w drugą stronę sytuacja wyglądałaby tak samo. Dlatego myślę, że sposób w jaki postępują Niemcy, jest właściwy. Należy poczekać jak sytuacja się rozwinie po wyborach we Francji; należy stworzyć plan rozwoju sytuacji, aby znowu przywrócić traktat konstytucyjny do dyskusji, do życia. Jak najmniej zmienić, jeśli chodzi o samą substancję traktatu, ale być może poczynić pewne zmiany kosmetyczne.

Dariusz Rosiak: Czym jest dla pana socjalizm? I od razu powiem, że pytam o to dlatego, że w jednym z wywiadów znalazłem cytat z pana właśnie, z którego wynika, że jest bliska panu nauka Jana Pawła II i nie widzi pan sprzeczności pomiędzy socjalizmem a nauką Jana Pawła II. Czy mógłby pan podzielić się swoimi refleksjami na ten temat?

Alfred Gusenbauer: Jan Paweł II był najostrzejszym krytykiem drapieżnego kapitalizmu. Jego encykliki społeczne były najlepszym oskarżeniem niesprawiedliwości na świecie. Jeśli chodzi o mnie, to socjalizm dla mnie oznacza to, że zglobalizowana gospodarka powinna troszczyć się dzisiaj o sprawiedliwość społeczną. A to oznacza dla mnie trzy rzeczy. Po pierwsze - należy umożliwić wszystkim korzystanie z dobrobytu gospodarczego. Po drugie - nie należy mówić, że dla każdego ma z tego wyniknąć to samo, ale udział każdego w dobrobycie gospodarczym jest zależny od jego własnego zaangażowania. Po trzecie - należy zapewnić bezpieczeństwo ludziom w przypadku złej koniunktury gospodarczej, szczególnie wtedy, gdy powody kryzysu gospodarczego nie są zależne od ludzi, którzy będą na tym cierpieć. Dlatego uważam, że najważniejszy we współczesnej demokracji jest dostęp do nauki dla wszystkich; a także to, że dostęp do bardzo powszechnego systemu opieki zdrowotnej powinien być zagwarantowany każdemu, niezależnie od jego dochodów.

Dariusz Rosiak: Panie kanclerzu, pan przejął rządy w styczniu od partii chadeckiej, która - gdyby spytać wielu Austriaków i pewnie części obserwatorów zewnętrznych, właśnie to wszystko, co pan przed chwilą powiedział - realizowała. Sam pan przyznał, że Austria znajduje się w tej chwili w bardzo dobrym stanie gospodarczym, ludzie są bardzo zadowoleni z rzeczy, z których w wielu innych krajach nie są zadowoleni - na przykład ze służby zdrowia. Słyszę, że tutaj służba zdrowia działa w sposób przykładowy. Więc może do tego wszystkiego nie potrzeba socjalizmu? Może chadecja wystarczy?

Alfred Gusenbauer: Takie pytanie można zawsze zadać, teoretycznie... ale w demokracji decydują wyborcy. W Austrii najwyraźniej byli oni zdania, że to socjaldemokracja powinna dbać o jasność i o sprawiedliwość. Dlatego myślę, że będzie tutaj parę różnic pomiędzy systemami. W ostatnich latach wzrosło bezrobocie w Austrii, w następnych czterech - spadnie. W ostatnich czterech latach spadł poziom emerytur, w następnych - poziom ten wzrośnie. W ostatnich latach znacznie mniej inwestowano w oświatę, w następnych latach znacznie więcej będzie się inwestowało w oświatę. W ostatnich czterech latach system społeczny był niesprawiedliwy - następnych latach będzie on społecznie sprawiedliwy. Podsumowując: po następnych czterech latach Austria będzie państwem znacznie bardziej społecznym, wolnym i bogatszym.

Dariusz Rosiak: Czyli wygląda na to, że jednak w Austrii nie jest aż tak dobrze, jak wydawało się na początku tego wywiadu... Panie kanclerzu, jedna rzecz... Pan rządzi w tej chwili z chadekami... Czy nie nadszedł czas na rządy technokratyczne w wielu krajach Europy? Bo ta propozycja wielkiej koalicji, koalicji łączącej partie, które mają różne programy, pojawia się w różnych krajach. Czy nie uważa pan, że po prostu taki jest trend, że tego chcą ludzie w Europie?

Alfred Gusenbauer: No więc może zacznijmy od tego, że sytuacja w Austrii jest dobra, ale my ją polepszymy. W Europie można mówić o końcu nagiego neoliberalizmu i ludzie w Europie oczekują polityki sprawiedliwości społecznej. Oczywiście w każdym kraju jest to realizowane inaczej przez partie, które tam rządzą. Ale przede wszystkim w Europie Środkowej wybory są rozstrzygane przy bardzo niskich różnicach procentowych - w Czechach, na Słowacji, w Austrii czy też we Włoszech. Można jednak spokojnie mówić, że tworzy się nowe jądro i tym nowym jądrem tak naprawdę jest sprawiedliwość społeczna w naszym regionie. Dlatego myślę, że również partie konserwatywne będą musiały stać się bardziej społeczne.

Dariusz Rosiak: Zmierzamy do końca tego wywiadu. Ja chciałem jeszcze pana kanclerza spytać o rzecz jedną... Słyszałem, że jest pan koneserem co najmniej, powiedziałbym - dwóch potraw lub trunków... Z jednej strony - zupy kapuścianej, a z drugiej - czerwonego wina. Czy one idą w parze, czy... Jak pan je rozdziela?

Alfred Gusenbauer: (śmiech) Zupa kapuściana to część diety oczyszczającej, której poddaję się dwa razy do roku i w tym czasie nie wolno pić alkoholu. Na szczęście ten czas już minął.

Dariusz Rosiak: Jeszcze piesze wędrówki... W czasie pieszych wędrówek pan preferuje zupę kapuścianą czy czerwone wino?

Alfred Gusenbauer: Podczas wędrówek jem szczególnie dużo, bo jeśli spędzam sześć do ośmiu godzin w górach na wędrówkach, to wieczorem jestem bardzo głodny.

Dariusz Rosiak: Zapraszamy także na wędrówki w Tatry. Tam też są bardzo dobre szlaki.

Alfred Gusenbauer: Chętnie przyjmuję to zaproszenie.

Dariusz Rosiak: Dziękuję bardzo. Alfred Gusenbauer, kanclerz Austrii był naszym gościem, a właściwie my, Trójka, byliśmy jego gościem w pałacu kanclerskim w Wiedniu.