Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, panie marszałku.
Jarosław Kalinowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Jacek Karnowski: Panie marszałku, czy Platforma oszukała obywateli, bo w kampanii nie mówiła nic o prywatyzacji szpitali, a teraz – no, tak wynika dość jednoznacznie – ten projekt forsuje?
Jarosław Kalinowski: Na pewno najważniejszym testem dla skuteczności, sprawności naszego wspólnego koalicyjnego rządu będzie reforma służby zdrowia. Oczywiście, chodzi mi o to, że 1 stycznia przyszłego roku muszą obowiązywać nowe zasady i od tamtego momentu będziemy mogli wszyscy – społeczeństwo i my również jako politycy – zweryfikować, czy to nam się udało. Jest to podstawowa naprawdę rzecz. Natomiast kwestia, czy Platforma mówiła prawdę, czy nie mówiła, ja nie chcę tego komentować, nie znam tej wypowiedzi...
Jacek Karnowski: „Kampania to kampania” mówi Aleksander Grad.
Jarosław Kalinowski: ...bo chodzi o wypowiedź ministra Grada. Natomiast rzeczywiście wokół tej sprawy dzisiaj, na etapie dochodzenia do zmian w służbie zdrowia, cynizmu jest bardzo dużo. I ja nie chciałbym mówić i komentować wypowiedzi ministra Grada, natomiast myślę, że to, co mówi opozycja dzisiaj na temat prywatyzacji jest cynizmem i wywoływaniem strachów i okłamywaniem ludzi. Przecież tu się straszy sprzedażą szpitali, a przecież w społeczeństwie nie ma... wszyscy o tym wiemy, że prywatyzacja, samo słowo wywołuje negatywne reakcje, bo mamy przykłady z przekształceń z początku lat 90., że jak będzie szpital sprywatyzowany, to już nikt tam się nie będzie mógł leczyć. To jest, oczywiście, nieprawda. Ale nieprawdą też jest, że ma się sprzedawać, tylko ma się przekształcać i nadal spółka prawa handlowego, czyli ten szpital, nowy szpital, spółka prawa handlowego będzie własnością samorządów.
Jacek Karnowski: Ale samorząd będzie mógł ją sprzedać. Będzie mógł sprzedać teren, będzie mógł ogłosić upadłość.
Jarosław Kalinowski: Dzisiaj samorządy, część samorządów przekształciła już szpitale swoje w spółki. Nie jest tego dużo, ale około sześćdziesięciu chyba z tego, co wiem. I gdybyśmy porównali poziom leczenia, poziom zabezpieczenia pacjentów, to w tych przekształconych jest naprawdę lepszy niż w innych.
Natomiast problem jest jeszcze inny – to, co jest dzisiaj jest po prostu złe, to źle funkcjonuje. Mamy połowę szpitali dzisiaj, które są „nad kreską”, że tak powiem, nie mają zadłużenia, funkcjonują dobrze, druga połowa ma zadłużenie, funkcjonuje źle, ale w tej połowie zadłużonej, która ma trudną sytuację, są szpitale, które już nie generują strat, ale wisi nad nimi, ciąży im to zadłużenie z minionych lat i coś trzeba z tym zrobić. No więc to przekształcenie jest technicznym, w pewnym sensie technicznym zabezpieczeniem, żeby to zaczęło normalnie funkcjonować.
Jacek Karnowski: Ale czy pan ma jasność, co tak naprawdę zmieniła Platforma teraz, w tych dniach?
Jarosław Kalinowski: Nie, ja wczoraj...
Jacek Karnowski: Jak rozumiem, jest zgoda na to, żeby samorządy miały sto procent, tak? I większą swobodę dysponowania.
Jarosław Kalinowski: Ja wczoraj czytałem... nie słuchałem nawet, ale czytałem wieczorem wypowiedź przewodniczącego klubu Platformy Zbigniewa Chlebowskiego, który w sposób jednoznaczny dementował te wczorajsze doniesienia prasowe na temat zmiany podejścia Platformy do reformy i do przekształceń szpitali.
Jacek Karnowski: Nie, tam coś się jednak zmieniło.
Jarosław Kalinowski: No, ale ja się opieram na pewnych realiach. Jeśli wypowiedź przewodniczącego klubu wieczorna dementuje te doniesienia o tym, że się chce, tak jak to prasa pokazuje...
Jacek Karnowski: To nie jest przypadek, że dwie gazety jednocześnie to samo miały wczoraj na jedynce, czyli Rzeczpospolita i Dziennik i to musiał wyjść być może z rządu.
Jarosław Kalinowski: Dla mnie naprawdę najistotniejsze jest to, żeby dokonać głębokich zmian w służbie zdrowia, bo to, co jest dzisiaj jest nie do utrzymania.
Jacek Karnowski: Panie marszałku, a jak pan ocenia sprawę doktor G.? Prokuratura umorzyła tak zwany wątek medyczny, co oznacza, że nie znalazła dowodów, że dr G. zabijał pacjentów, choć oczywiście pozostają jeszcze zarzuty korupcyjne, jest ich całkiem sporo, kilkadziesiąt przypadków.
Jarosław Kalinowski: Ale odnosimy się, jak rozumiem, do tego wątku medycznego. No cóż, ja mówiłem to wtedy, kiedy minister Ziobro na słynnej konferencji powiedział co powiedział, że „ten pan już nikogo więcej nie zabije”, że minister przekroczył swoje kompetencje i zdyskwalifikował siebie jako ministra. Ten wyrok, to orzeczenie sądu to potwierdza.
Jacek Karnowski: W tej wypowiedzi ministra Ziobro było zastrzeżenie, po tym zdaniu zazwyczaj cytowanym było zastrzeżenie „nie chcę tego rozstrzygać, bo rozstrzyga sąd”. Oczywiście, ta pierwsza wypowiedź można powiedzieć szła za daleko, ale to zastrzeżenie było. Gwoli uczciwości trzeba...
Jarosław Kalinowski: No więc o tym mówimy.
Jacek Karnowski: A jak pan ocenia przyszłość Zbigniewa Ziobro? Bo to jest polityk z pewnością z dużym potencjałem i sondaże pokazują na przykład, że te wszystkie zarzuty, komisje, takie sprawy jak ta mu jakoś tak sondażowo nie szkodzą, że on jest trochę impregnowany.
Jarosław Kalinowski: Był lubianym ministrem, to nie ulega wątpliwości. Społeczeństwo oczekiwało znaczącej poprawy stanu bezpieczeństwa i sprawności wymiaru sprawiedliwości i minister Ziobro był uosobieniem tych oczekiwań. Był, potrafił się dobrze sprzedawać, te jego konferencje. Wtedy, że tak powiem, nabył pewien kapitał, kapitał dość duży, nawet uwzględniając te wpadki, o których przed chwilą mówiliśmy przy okazji orzeczenia sądu. Tak że ten kapitał jest na tyle duży, że dzisiaj on jeszcze po prostu jest. Natomiast co będzie dalej? No, tu jest kwestia ot, chociażby ostatnich zdarzeń w Krakowie, próbował pokazać – tak to chyba wyglądało – swoją siłę...
Jacek Karnowski: No i pokazał.
Jarosław Kalinowski: No i pokazał, no ale potem musiał się skrzętnie z tego szybciutko wycofywać.
Jacek Karnowski: On chyba wiedział, że się wycofa.
Jarosław Kalinowski: No cóż, zobaczymy po wyborach, co się będzie działo w PiS-ie, po następnych wyborach za trzy lata. Sam Jarosław Kaczyński mówił, potem trochę już inaczej mówił, że jak nie odniesie PiS sukcesu, to będzie poszukiwanie następcy. No, gdyby tak się stało, to znaczy gdyby tak się stało, że PiS nie odniesie sukcesu, a to jest wielce prawdopodobne, no to być może wtedy jakaś rola może panu Ziobrze przepaść.
Jacek Karnowski: Panie marszałku, jak należy zmienić Konstytucję? Chodzi o zakaz kandydowania dla osób skazanych. Tu nagle, w sumie niespodziewanie, pojawiło się sporo emocji. Opozycja twierdzi, że projekt Platformy idzie za daleko, bo powoduje, że również za drobne wykroczenia, czasem nawet nie potępiane moralnie, człowiek będzie miał zakaz kandydowania. Czy rzeczywiście ten projekt Platformy idzie za daleko, czy tu trzeba zróżnicować rodzaj przestępstw bardzo precyzyjnie?
Jarosław Kalinowski: Wszystkie kluby opowiedziały się za skierowaniem tego projektu jednak do komisji, do komisji bądź co bądź nadzwyczajnej konstytucyjnej, i będziemy precyzyjnie rozmawiać. W naszym imieniu mówił na ten temat marszałek Zych, zadawał wiele pytań wnioskodawcom, które właśnie wskazują potrzebę bardzo precyzyjnej analizy nie tylko stanu faktycznego i tych propozycji, które są kierowane, ale również dotychczasowych doświadczeń. Oczywiście, trzeba coś z tym zrobić, nie może być tak, że do samorządu nie może kandydować osoba z wyrokiem, nie może tracić ten mandat w samorządzie, jeżeli taki wyrok ma, a do Sejmu może. No, to jest kuriozalne i trzeba coś z tym zrobić. Natomiast, oczywiście, nie można też doprowadzić do sytuacji takiej, że to uchylenie mogłoby się stać instrumentem walki politycznej.
Jacek Karnowski: A mogłoby, tak, to jest wyobrażalne.
Panie marszałku, urzędy wojewódzkie mają być odchudzone o trzy czwarte etatów, tak pisze prasa. Zresztą rząd o tym wspominał na różnych etapach. Czy to nie jest błąd w tym sensie, że ta machina administracji wojewódzkiej jest potrzebna choćby po to, by budować autostrady? Ktoś musi te grunty wywłaszczać, ktoś musi te tysiące hektarów przejmować na własność państwa.
Jarosław Kalinowski: Ta rzucona liczba trzy czwarte, no, jak bym się bał takich używać sformułowań i rzucać liczby, natomiast rzeczywiście to jest nasz też stary postulat. Rzeczywistym gospodarzem w województwie powinien być samorząd wojewódzki, natomiast administracja wojewody, administracja rządowa ta wojewódzka powinna być organem nadzorczym rządu w tym województwie. Ale te kwestie, o których pan wspomniał, dotyczące autostrad, realizacji ustawy, specjalnej ustawy wywłaszczania, tu wymaga nie tyle odchudzenia, co wzmocnienia z moich informacji. Tak że bądźmy ostrożni w rzucaniu, bo to ładnie brzmi, natomiast realia są realiami.
Jacek Karnowski: A ten rząd zbuduje autostrady?
Jarosław Kalinowski: Chciałbym, żeby wyniki były lepsze niż poprzednich rządów, natomiast to, co wiemy dzisiaj, że za chwilę ma być prawdopodobnie zmiana na stanowisku dyrektora Dróg Krajowych i Autostrad świadczy o tym, że zastrzeżenia są. Może nie tyle, co personalne, co do tego, że postępy są za małe.
Jacek Karnowski: Bo brak energii w tej sprawie, w sprawie autostrad, to znaczy rząd mówi, że chce budować, ale to nie jest temat poruszany w orędziu premiera, to nie jest temat, któremu premier poświęca konferencje prasowe, nie widać tu takiej energii stawiania na ten temat.
Jarosław Kalinowski: Może tu jest jakaś ostrożność w tym, że się o tym mniej mówi czy sam premier też mniej o tym mówi, bo wielu premierów mówiło na początku kadencji o tym bardzo dużo, jakież to sukcesy na tym polu będą mieli, no i potem się okazało, że jest kompletna klapa. Jedno jest pewne – nie brakuje pieniędzy na budowę. To jest kwestia umiejętności zarządzenia, uruchomienia tej machiny budowy, bo pieniądze – jeszcze raz powtarzam – są. Chciałbym wierzyć, że to nam się uda, ale ja deklaracji składał nie będę.
Jacek Karnowski: Niewykorzystanie tych pieniędzy byłoby na pewno zbrodnią wobec Polski.
Jarosław Kalinowski: Na szczęście trochę tych ekspresowych dróg się ostatnio naprawdę dużo robi. Każdy z nas jeździ po kraju i wie, jakie są utrudnienia związane z budowaniem.
Jacek Karnowski: Zaczęło się za Kaczyńskiego, to musiało się...
Jarosław Kalinowski: No, już nie mówię, kiedy się zaczęło. Ważne, że jest realizowane.
Jacek Karnowski: Jarosław Kalinowski, Wicemarszałek Sejmu. Bardzo dziękuję, panie marszałku.
Jarosław Kalinowski: Dziękuję bardzo.
(J.M.)