Kacper Kaliszewski: Łączymy się z Krakowem, tam jest Wiceminister Spraw Zagranicznych Paweł Kowal. Dzień dobry, panie ministrze.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam państwa.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. A w Krakowie ruszył szczyt energetyczny. Zanim do tego jednak dojdziemy, chciałbym wrócić do dnia wczorajszego, a dokładnie do wystąpienia pani minister Fotygi w Sejmie. Opozycja zarzuca jej i PiS-owi, iż doprowadził do izolacji i dominacji lęków i stereotypów nad polską polityką zagraniczną. Co pan na to, panie ministrze?
P.K.: O, że takie twierdzenia są kompletnie bez podstaw. Myślę, że od wielu miesięcy polska polityka zagraniczna jest taka bardzo szczególnie, powiedziałbym, aktywna. Dwa tygodnie temu w Warszawie jednego dnia był prezydent Juszczenko, odbyło się bezprecedensowe wspólne spotkanie modlitewne z okazji akcji „Wisła”, odbyły się rozmowy później. Tego samego dnia jeszcze był Tony Blair w Warszawie, w międzyczasie kilka wizyt, znowu przyjechał do Warszawy prezydent, premier, właściwie ciągle są w podróżach. Teraz ten szczyt energetyczny, o którym mówiono bardzo dużo, że się nie uda, że nie może się udać, takie były pesymistyczne tony jeszcze wczoraj w prasie, która już wiedziała czasami (tutaj sobie pozwolę na pewną złośliwość), już wczoraj rano, jak się uda i że się nie uda. A tymczasem się udało. Także wczoraj premier był na Słowacji. W Krakowie prezydent podejmował delegacje pięciu państw na szczyt energetyczny. No nie wiem, co jeszcze można dodać.
M.M.: No, aktywność na pewno duża, tylko niektórzy twierdzą, że może brak w tym ukierunkowania, może to jest takie pokazanie za wszelką cenę, że coś robimy, natomiast nie do końca wiadomo, co.
P.K.: Myślę, że akurat ten zarzut jest kompletnie bez sensu, bo widać wyraźnie takie główne kierunki, główne myśli w polityce zagranicznej, a oprócz tego, co zwykle jest treścią polityki zagranicznej czy dyplomacji, czyli dyplomacja, kontakty, dbanie o te kontakty, to na pewno takie kwestie, jak wszystko to, co się dzieje wokół prezydencji niemieckiej, prac nad ewentualnym traktatem podstawowym, z drugiej strony bezpieczeństwo ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa energetycznego. Jeżeli ktoś to uważnie obserwuje, naprawdę nie może formułować takich tez. A nawet powiedziałbym, że tym się różni, jeśli czymś się różni w ogóle polska polityka zagraniczna, bo wiadomo, że tutaj zawsze jest dużo elementów kontynuacji, więc wśród tych rzeczy, którymi się różni szczególnie ważne jest sprecyzowanie pewnych celów i koncentracja wokół realizacji konkretnych celów, czyli – jak ja to mówię – zdefiniowanie polityki zagranicznej w ostatnich kilkunastu miesiącach.
M.M.: Z perspektywy trzech lat w Unii Europejskiej możemy spojrzeć na naszą pozycję w Unii i pewne pragnienia w tej mierze. Te pragnienia związane są z kształtem ewentualnego Traktatu konstytucyjnego czy tego, co ma go zastąpić, oraz sposobu przeliczania głosów, który ma oddać tę pożądaną pozycję Polski w Unii. Na jakim etapie negocjacji w tej mierze jesteśmy w tej chwili?
P.K.: To w dużym stopniu zależy od tego, jak projekt tego traktatu czy projekt tego traktatu podstawowego prowadzi prezydencja niemiecka. Tutaj nie ma kwestii takich bezpośrednich negocjacji, na razie jesteśmy po Deklaracji berlińskiej, gdzie wszystkie kraje, w tym też Polska właśnie, bardzo aktywnie po pierwsze i pracowały nad Deklaracją berlińską, która jest uważana przez specjalistów, przez ludzi, którzy zajmują się integracją europejską, za taki, powiedzmy, przedtakt do dalszych prac nad traktatem podstawowym. Więc Polska w tym brała udział bardzo aktywny, prezydent Kaczyński uczestniczył w szczycie nieformalnym w Berlinie właśnie z okazji rocznicy powstania Wspólnoty, Unii Europejskiej. No i myślę, że tam też mówiono o pewnych terminach, przypomnę, tam właśnie pojawiły się pewne terminy, tam pojawiły się pewne pomysły na to, w jakim trybie, w jaki sposób taki skomplikowany organizm, jak Unia Europejska, może sobie pozwolić na nowy traktat podstawowy.
Ten nowy traktat podstawowy jest potrzebny nie dlatego, że – jak niektórzy mówią – jest jakiś superkryzys w Unii Europejskiej, bo każdy, kto obserwuje scenę polityczną w Europie, szybko się zorientuje, że nie ma żadnego kryzysu, że instytucje działają dość dobrze. Ale po to, żeby Unia się wzmocniła i żeby była konkurencyjna na arenie międzynarodowej. I tutaj w tej sprawie w Polsce nigdy nie było kontrowersji.
Ja zresztą mam wrażenie, że to krytykowanie polityki zagranicznej jest taką niedobrą chorobą, która się troszeczkę pojawiła na ciele polskiej polityki. To jest taka choroba, która polega na tym, żeby wszystko, co się da, nawet najcenniejsze rzeczy, które mamy jako Polacy, wciągnąć do gry politycznej. Bo jak się mówi o polskiej polityce wschodniej na przykład, o relacjach z Ukrainą, Gruzją, Azerbejdżanem, innymi krajami regionu, Kazachstanem, to myślę, że to jest w ogóle bez precedensu taka aktywność w jednym czasie, ponieważ przyzwyczailiśmy się już do dobrych stosunków polsko-ukraińskich bardzo aktywnych, ale dawno nie było takiej sytuacji, a może nigdy, żebyśmy jednocześnie tak szeroko zakroili swoje działania zmierzające do pewnego celu, to znaczy do odgrywania istotnej roli przez Polskę i Litwę jako dwa kraje sojusznicze w Unii Europejskiej, jako członków Unii Europejskiej z jednej strony, a z drugiej strony przez naszych sąsiadów na Wschodzie.
Czyli mówiąc krótko, myślę, że mamy do czynienia raczej z taką pewną nieodpowiedzialnością opozycji, która właściwie czasami nawet wszystko, co najcenniejsze jest gotowa, czy część polityków jest gotowych wciągnąć do gry politycznej, bo to nigdy nie należy mówić o wszystkich. Myślę, że to jakiś niedobry nowy obyczaj.
M.M.: Tradycyjnie źle na tę naszą aktywność, zwłaszcza jeśli idzie o kierunek wschodni, patrzy Rosja.
P.K.: Myślę, że też my trochę popełniamy błąd, dlatego że jak cokolwiek robimy na Wschodzie czy w naszej części Europy, to jakąś taką mamy łatwość, może za szybko zadajemy sobie pytanie: a co na to Rosja? Nie każde działanie jest przeciwko komuś albo za kimś. To jest po prostu wola wolnych narodów, które chcą współpracować. To nie jest przeciwko nikomu.
Okazuje się, że są kraje, które mają wspólną historię, które mają wspólną tradycję, które mają za sobą jakieś wspólne działania. I dziś jest możliwość wykorzystać to (i po to jest spotkanie w Krakowie), wykorzystać między innymi do pewnych projektów energetycznych, ale nie tylko – do projektu Odessa-Brody-Gdańsk, pewnie też do innych projektów, o tym bardzo dużo mówiono. I sam fakt, że przyspieszono pewne wydarzenia, ponieważ udało się szybko ustalić deklarację, że już wczoraj wieczorem najważniejsze rzeczy się podczas szczytu odbyły. Ten fakt najlepiej świadczy o tym, że te kraje są w stanie się ze sobą porozumieć. I to nigdy nie ma wymiaru przeciwko komuś. Takie stawianie sprawy choćby przez nas, czyli obawiających się tym, że jeżeli gdzieś się pojawi jakiś krytyczny komentarz w zachodniej czy właśnie w moskiewskiej prasie, to od razu na nim budujemy wszystkie nasze opinie na temat polskiej polityki wschodniej. Myślę, że to jest błędne.
I trzeba – oprócz tej polityki, która na przykład wczoraj tu się działa, szczytu energetycznego – pamiętać o tym, że oczywiście, Rosja jest naszym ważnym partnerem i nam zależy na tym, żeby współpracowała z Unią, zależy nam na dobrych relacjach z Rosją i wyrównywaniu tych trudnych elementów tej polityki, które też są przecież, o nich wielokrotnie rozmawialiśmy, ale pozwólmy sobie też na działania właśnie takie, które są w nieco innym kierunku, one nie są ani przeciw, ani za.
M.M.: Co będzie sukcesem tego szczytu? Szczytu, przypomnę, w którym biorą udział przywódcy Ukrainy, Litwy, Gruzji i Azerbejdżanu. No, oczywiście, również Polski.
P.K.: Faktycznie ten sukces już chyba jest trochę, dlatego że nie mam żadnych wątpliwości, że po pierwsze wiem sam, co myślałem, nie sądziłem jeszcze wczoraj rano czy przedwczoraj, że uda się tak szybko ustalić komunikat z dość konkretnymi zaleceniami powstania grupy roboczej, eksperckiej na poziomie rządowym. Nie sądziłem, że aktywność Kazachstanu podczas szczytu będzie tak duża, że faktycznie prezydent Kazachstanu jakby zachował sobie (co jest właściwe dla polityki Kazachstanu) chęć oddziaływania na położenie geostrategiczne swojego kraju w różnych kierunkach, czyli jednocześnie przyjmował, mniej więcej jednocześnie przyjmował w swoim kraju wizytę prezydenta Putina, ale z drugiej strony przysłał wysoko upoważnioną, z pisemnymi upoważnieniami, specjalnymi delegację Kazachstanu do Polski.
No i ona wzięła udział w pracach nad dokumentami szczytu, nad wspólnym komunikatem i ten komunikat jest bardzo konkretny i obiecujący – mówi o pracach, między innymi mówi po pierwsze (i to już tak jakby te sukcesy, byśmy je wymieniali w pewnej kolejności), także po pierwsze mówi o tym, że prace będą kontynuowane podczas jakby drugiej części konferencji energetycznej, która odbędzie się jesienią już tego roku w Wilnie i w nieco szerszym formacie.
Po drugie mówi o tym, że wszystkie te kraje chcą prowadzić prace eksperckie i przygotowawcze do projektu Odessa-Brody-Gdańsk jak najszybciej, w gronie ekspertów i że do tego chcą szybko przystąpić. Wiem, że tutaj też będzie duża aktywność Kazachstanu.
Tak że myślę, że dzisiaj już można spokojnie o tym mówić, bez zdenerwowania, bez takiego napięcia komentatorów, którzy mówili, że się nie udało, nie uda się, bo Polsce się nie może udać, bo Polska nie powinna się zajmować dużymi sprawami i liczyć na kogoś innego, tak wczoraj przynajmniej jeden...
M.M.: Czyli sukcesem to jest po prostu dywersyfikacja zaopatrzenia w energię.
P.K.: A tak, w takim najszerszym planie tak. W najszerszym planie chodzi o to, żeby do Polski, do Unii Europejskiej dostarczać źródła energii z różnych źródeł i różnymi drogami, żeby dostarczenie energii do Europy było maksymalnie zdywersyfikowane. I w tym sensie nasze interesy z Ukrainą, z innymi krajami się pokrywają, w pewnym sensie również z Kazachstanem. Nie zawsze to się wprost tak formułuje, ale na pewno tak też jest. I potem, jeśli chodzi już o konkretne realizacje, tutaj mówiono o konkretnym projekcie Odessa-Brody-Gdańsk, projekcie, który od lat już się wykluwa. I mamy nadzieję, że to był ten moment wczoraj, kiedy on wyraźnie uzyskał takie pełne polityczne poparcie, zwłaszcza Ukrainy.
M.M.: Masa krytyczna została przekroczona i...
P.K.: Mam wrażenie, że tak, ponieważ jak na nasze oczekiwania deklaracje poszczególnych uczestników szczytu poszły dalej. Najlepiej o tym świadczy fakt, że udało się zorganizować konferencję prasową jeszcze przed uroczystą kolacją i ogłosić dokument. Prezydent Valdas Adamkus to wczoraj zrobił gdzieś około godziny osiemnastej, jeśli dobrze pamiętam. Tak że dzisiaj szczyt to już są bilateralne spotkania, jeszcze jakieś konsultacje wspólne. Ale to najważniejsze udało się już wczoraj wypracować.
M.M.: Czyli kolejny etap to jesień, Wilno i wówczas na pewno wrócimy do tematu, pytając o postęp, jeśli idzie o konkrety.
P.K.: Myślę, że tak, że jesień, Wilno to kolejny etap taki polityczny, natomiast w międzyczasie już albo na pewno najpóźniej na jesieni konkretne rozmowy ekspertów. Ponieważ jest to kilka krajów, pewnie wymagają pewnych przygotowań, pewnie nie rozpoczną się jutro, ale myślę, że trzeba się przygotować na to, że to będzie jak najszybciej, dlatego że te polityczne wrota do tego dużego projektu, który, oczywiście, biorąc pod uwagę specyfikę tych krajów, znaczenie urzędu prezydenta u naszych sąsiadów, właściwie u wszystkich naszych sąsiadów na Wschodzie, ta delegacja dla rządów ma szczególne znaczenie i z ich strony również fakt uczestnictwa w delegacji ukraińskiej wicepremiera Klujewa był też takim znakomitym potwierdzeniem tego, że w tej sprawie akurat to, o co my się zawsze obawiamy, czyli to, że istnieje rozdźwięk między prezydentem a rządem ukraińskim, takiego rozdźwięku nie ma.
M.M.: Dziękuję bardzo.
P.K.: Tak że wszystko to razem... Dziękuję bardzo, do widzenia.
J.M.