У минулій передачі ми говорили з Вами про величезні масштаби зростання антиукраїнської пропаганди й дезінформації в польськомовному сегменті Інтернету. Зокрема, такою пропагандою та дезінформацією послуговуються й деякі політичні партії в Польщі. На Ваш погляд, наскільки зростання їхніх рейтингів є природним із огляду на теперішні обставини в Європі чи воно відбулося завдяки використанню цих антиукраїнських наративів?
Мені здається, що таким чином, як вони проводять свої виборчі кампанії, то дійсно, вони можуть погоджуватися з антиукраїнськими нараціями й на них базуватися, використовувати їх, щоби мобілізувати виборців голосувати за своїх політиків.
Я не хочу сказати, що це щось добре чи нормальне, ми лише аналізуємо ці повідомлення. Натомість це певною мірою нормально з погляду того, як політичні партії мобілізують свій електорат для голосування.
Мені важко сказати, чи це було вирішальним, чи це мало велике значення, якщо йдеться про результат, отриманий на останніх виборах (тут мали би говорити фахівці з політичного маркетингу), але ми насправді бачили таку схильність до цих антиукраїнських наративів. Було насправді видно, що таких повідомлень з’являлося більше в їхніх соціальних мережах. Можливо, іноді вони були ефективними, беручи до уваги таку втому від цієї війни, яка починає впливати на Польщу, на поляків, але й на Західну Європу загалом.
Я маю враження, що антиукраїнські настрої починають зростати, і це, мабуть, відбувається через різні фактори. Ось хоча би нещодавні протести фермерів, які почалися торік десь у жовтні-листопаді.
Ми також, коли вивчали цю антиукраїнську пропаганду, серед іншого перевіряли, з якого моменту вона почала посилюватися чи зменшуватися.
Спочатку ми думали, що, мабуть, перед виборами торік у жовтні до Сейму та Сенату в Польщі цієї антиукраїнської дезінформації та пропаганди буде трохи більше. На наше здивування, цього взагалі не було, рівень був більш-менш такий самий, як і весь 2023 рік і кінець 2022 року. Проте таке невелике зростання ми помітили наприкінці 2023 року, тобто якраз тоді, коли з’явилися фермерські протести.
Знову ж таки, у мене немає жодних доказів, на які можна покладатися, якщо йдеться про наукові дослідження, але ми можемо підозрювати, що це також могло бути результатом якоїсь прокремлівської пропаганди та дезінформації, яка почала з’являтися в Польщі для розпалювання цих антиукраїнських настроїв та емоцій.
Ну і метою є також поляризація суспільства, бо це зовсім не є так, що, наприклад, фермерський протест і його учасники в основі своїй антиукраїнські. Вони борються за якісь свої вимоги і аргументи, а росія це використовує і намагається налаштувати поляків проти українців, просто розділяти нас, поляків і українців.
Тож я думаю, що ці політичні сили також могли базуватися на цьому невдоволенні та втомі від війни і спробувати мобілізувати свій електорат саме з погляду цих антиукраїнських наративів. І, як я вже сказав, про політичний маркетинг, напевно, треба питати експертів, які мають справу з цим щодня.
Чи політичні партії лише мобілізують своїх антиукраїнськи налаштованих виборців чи все-таки створюють, наприклад, із раніше пасивних виборців, або, скажімо, переформатовують під себе із прихильників якихось інших політичних сил? Знову ж, чи вони. На Ваш погляд, використовують уже готові антиукраїнські настрої в суспільстві чи створюють їх за російським зразком?
Мені здається, що політичні партії теж проводять свої дослідження і, напевно, часто самі створюють меседжі, але якби я мав якось це визначити, то швидше вважав би, що переважно долучаються, підлаштовуються до певних настроїв, які вже формуються в суспільстві.
І я думаю, що так само працює прокремлівська дезінформація, російська дезінформація.
Це зовсім не так, що росіяни, принаймні із нашого нещодавнього досвіду так бачимо, що росіяни не приходять сюди з такими повідомленнями, які створюють заново.
Скоріше вони досліджують, які настрої існують у суспільстві, які настрої можуть поляризуватися, які впливають на емоції, які настрої починають вибруньковуватися десь у суспільстві. І вони намагаються підживлювати ті настрої, які можуть поляризувати суспільство.
І я підозрюю, що, можливо, деякі політичні сили вирішили, що є частина суспільства, яку вони можуть переконати проголосувати за себе, наприклад, вкидаючи якісь твердження, які потенційно можуть ґрунтуватися на неперевіреній інформації про Україну чи українців. Але я не хочу заглиблюватися в такий аналіз, оскільки волію покладатися на факти, а ми не розглядали цю тему так детально, тому мені важко чітко визначити, було це творення чи ні. Проте я можу однозначно сказати, як я вже згадував на початку, що ми верифікували багатьох представників певної політичної сили на предмет дописів із нападками на Україну. І часто такі дописи були просто неправдивими чи маніпулятивними. Ці дописи можна бачити в наших соцмережах і на нашому вебсайті, де ми докладно вказуємо саме те, що не відповідало фактам.
Ніби зрозуміло, що фейки потрібно розвінчувати. Але я також знаю версію, що таке розвінчування є водночас повторенням, тобто рекламою. Тож чи варто розвінчувати всі фейки, а якщо ні, то скільки або які?
Це правда, що не кожну фейкову новину потрібно відразу заперечувати і, так би мовити, перетворювати на скандал, бо тоді ми насправді можемо ще більше популяризувати цей неправдивий наратив серед таких екстремальних кіл, які й так не будуть довіряти таким організаціям, як наша, й не будуть довіряти фактам.
Однак ми, коли боремося з дезінформацією та вибираємо для перевірки неправдиву інформацію, маніпуляції або інформацію, яка вводить в оману, завжди беремо до уваги кілька факторів.
У нас є відповідні допоміжні інструменти, тож ми завжди намагаємося якимось чином виміряти так звану віральність, наприклад, публікацій у соціальних мережах, тобто такий потенціал, із яким вони можуть поширюватися в Інтернеті та здобувати охоплення.
Звичайно, насамперед ми беремо до уваги взагалі масштаби такої фейкової новини.
Якщо ми бачимо, що певна інформація вже має величезне охоплення, і там з’являються багато коментарів, багато розповсюджень, то зазвичай така неправдива інформація має у нас пріоритет у верифікації. Ми завжди намагаємося її перевірити.
З іншого боку, це також факт, що неможливо перевірити всю неправдиву інформацію, яку ми знаходимо в Інтернеті, тому що її просто так багато.
Так, статистика, зокрема й ваша, свідчить про зростання дезінформації, а серед іншого й антиукраїнської пропаганди, у геометричній прогресії. Як же справлятися з таким потоком?
Ми акцентуємо також на освіті та медіаосвіті. Окрім такої повсякденної роботи, напруженої перевірки фактів та аналітики, ми також намагаємося різними способами навчати суспільство. Ми організовуємо семінари, відвідуємо школи, у нас є освітня платформа, навіть самі наші тексти, навіть такі звичайні перевірки фактів, — це теж форма навчання, тому що ми завжди діємо максимально прозоро.
Описуючи ці фейкові новини на нашому сайті, ми завжди показуємо механізм їх створення, тому користувач, читач, який читає цей аналіз, уже знає, чому хтось написав таку фейкову новину й із якого приводу. Дуже часто читач дізнається, ким була ця людина, як вона створила цю фейкову новину крок за кроком. Тож є ймовірність, що на наступний фейк такий читач не «поведеться» або принаймні ймовірність, що він повірить у фейк, буде значно меншою. І мені здається, що саме така освітня діяльність є запорукою успіху в боротьбі з дезінформацією.
Але, схоже, є читачі або реципієнти, для яких жодні методи не є ефективними — ані освіта, ані пояснення, ані ігнорування фейків?
Є ще одне питання. Це те, що інколи ми міряємо цю неправдиву інформацію по собі. Тобто якщо ми бачимо якісь крайні фейкові новини, якусь вкрай... навіть дурну інформацію, відірвану від реальності, то нам здається, що ну неможливо, щоби хтось у це повірив!
Навіщо це перевіряти, у це й так неможливо повірити, це явно брехлива інформація, ніхто не повірить.
Ну й ніщо не може бути більш помилковим.
На жаль, є частина суспільства, яка має нижчі цифрові компетенції та, на жаль, не знає механізмів створення фейкових новин, не знає, як правильно споживати інформацію та як дістатися до надійних джерел. Їхній критичний розум не є настільки освічений, щоби навіть розрізняти такі елементарні речі, як факти й оцінки.
І тоді ми намагаємося допомогти таким людям. І ми справді маємо справу з дуже серйозними питаннями на нашому вебсайті. От хоча би від цього дослідження, яке ми провели, до таких складних речей, як ті, що пов’язані з вакцинами проти COVID-19 і пов’язані з війною в Україні, або загалом з речами, пов’язаними зі здоров’ям і медициною, які дійсно складні для опису.
Це може здаватися крайніми та дивними теоріями змови, але, на жаль, у суспільстві завжди буде відсоток людей, які вірять у теорії змови, і ми, ймовірно, ніколи не зможемо переконати цих людей у фактах.
Однак усе ще є багато людей, які просто не знають.
Їм потрібно допомогти знайти надійні джерела та навчити, як перевіряти інформацію. Тому мені здається, що важливо правильно відбирати інформацію для перевірки фактчекінговими організаціями, такими як «Демагог», щоб допомогти людям самим знайти шлях до фактів.
Чи є у вас відчутні результати ваших дій? Чи ви впевнені в ефективності Вашої діяльності?
Я не хвилююся щодо ефективності нашої діяльності, бо є дуже багато доказів того, що такі фактчекінгові організації дуже потрібні. Нещодавно ми відсвяткували нашу десяту річницю та організували конференцію. Були дискусійні панелі з фактчекерами з інших організацій, які також згадували багато свідчень того, що їхній аналіз спонукав когось змінити свою думку.
А чесно кажучи, навіть якщо один раз на день нам напише одна людина, яка, наприклад, переконала своїх друзів чи родину, що факти не такі, як їм спочатку здавалося, — то для мене особисто це вже успіх. І на такі дрібниці теж треба звертати увагу.
На цій конференції у нас були й дискусійні панелі з представниками найбільших соціальних медіа — тікток, гугл й фейсбук.
Ми також намагаємося співпрацювати з Big Techs, як сьогодні називають великі соціальні платформи.
І ми тут теж бачимо результати, ось хоч у співпраці з Мета. Наприклад, ми беремо участь у такій програмі незалежної верифікації інформації у фейсбуці й бачимо, що профілі, які ми регулярно позначаємо як ті, що поширюють дезінформацію, тікають із фейсбуку і втрачають доступ.
А в ефекті завдяки нашій діяльності, діяльності, яку проводять портали перевірки фактів, менше людей поширюють жорстку дезінформацію, або їм важче охопити ширшу аудиторію. Я вважаю, що це дуже важливо.
Звукову версію розмови Ви можете послухати в доданому аудіофайлі.
Сніжана Чернюк